ΔΡΑΣΕΙΣ & ΕΚΔΗΛΩΣΕΙΣ

17.03.2022

ΣΥΝΕΔΡΙΟ ΚΕΠΠ 21.20.21 ΠΡΑΚΤΙΚΑ - ΑΠΟΜΑΓΝΗΤΟΦΩΝΗΣΗ Β' ΜΕΡΟΣ

ΦΙΛΙΠΠΙΔΗΣ: Λοιπόν να σας καλησπερίσω με την σειρά μου, ευχαριστώ θερμά, ευχαριστώ θερμά όσους είστε εδώ διά ζώσης, ευχαριστώ θερμά όσους είστε εδώ διαδικτυακώς και μαθαίνω ότι είστε αρκετοί. Ευχαριστώ θερμά για την πρόσκληση το Κέντρο Ερευνών Προοδευτικών Πολιτικών, τον Πρόεδρο του τον κ. Γιάννο Παπαντωνίου, ευχαριστώ θερμά κ. Υπουργέ. Και νομίζω ότι έχει πάρα πολύ ενδιαφέρον όλα όσα ακούσαμε νωρίτερα, εμείς θα προσπαθήσουμε να εντρυφήσουμε ακόμα περισσότερο.
Έχουμε εξαιρετικούς συνομιλητές καλεσμένους του Κέντρου Ερευνών. Εκ δεξιών μου βρίσκεται ο κ. Παναγιώτης Λιαργκόβας, τον γνωρίζετε όλοι, είναι ο επικεφαλής του ΚΕΠΕ, του ιστορικότατου ΚΕΠΕ, ενός από τους βασικούς συμβούλους οικονομικής πολιτικής του κυβέρνησης του ελληνικού κράτους.
Ο κ. Κοσμάς Φέσσας είναι δίπλα του, ένας άνθρωπος από την αγορά, είναι ο Διευθύνων Σύμβουλος της EREN HELLA, είναι μέλος του Ομίλου Total Eren, της Γαλλικής.
ΦΕΣΣΑΣ: Της Γαλλικής ΤOTAL.
ΦΙΛΙΠΠΙΔΗΣ: Της Γαλλικής ΤΟΤAL, ακριβώς.
Και τρίτο πάλι σταθερά εκ δεξιών μου είναι ο γνωστός, γνωστότατος καθηγητής του Δημοκρίτειου Πανεπιστημίου Θράκης ο κ. Διονύσης Χιόνης, καλησπέρα κ. Χιόνη. Ευχαριστώ θερμά που είστε μαζί μας.
Αν μου επιτρέπετε κάτι λίγο να προσθέσω. Η αλήθεια είναι ότι ήτανε εξαιρετικές οι τοποθετήσεις, απλώς επειδή έχω αφιερώσει τον τελευταίο χρόνο να ασχολούμαι με τον τομέα της ενέργειας και μου είχε διαφύγει και περνάω πάρα πολύ καλά, γιατί ξαφνικά έχω βρεθεί σε ένα συναρπαστικότατο χώρο, διαπιστώνω εκ πρώτης με τη ματιά του ανθρώπου που τώρα μπαίνει σε αυτό το χώρο, ότι έχει το ίδιο πρόβλημα με όλους τους άλλους, όταν πήγαν να μεταρρυθμιστούν. Μιλάμε πάντα για την Ελλάδα.
Δυσφημίστηκε η μεταρρύθμιση πολύ γρήγορα, σχεδόν εν τη γενέσει. Δηλαδή η ενεργειακή μετάβαση, κάτι καλό, κάτι ωραίο, που θα προστατεύσει το κλίμα, την κλιματική αλλαγή, μην ξεχνάμε ότι βάσει πολλών ερευνών το μεγαλύτερο μέρος των Ελλήνων ανήκουν σε αυτό τον προοδευτικό χώρο που είναι φιλοπεριβαλλοντικός και όμως οι κύριοι εκφραστές των αντιδράσεων προέρχονται ακριβώς από τον ίδιο χώρο που υποτίθεται θα προστάτευαν το κλίμα. Προφανώς οι άνθρωποι είτε παραπλανήθηκαν, είτε δεν κατάλαβαν, είτε δεν έγινε σωστά για μία ακόμη φορά μία μεταρρύθμιση.
Άρα έχουμε πρόβλημα, γιατί από αυτή τη μεταρρύθμιση, η οποία έχει προχωρήσει σε ευρωπαϊκό επίπεδο και έχει δημιουργήσει πολλές υποχρεώσεις, εξαρτάται πλέον σε πολύ μεγάλο βαθμό και το οικονομικό μας μέλλον. Άρα δεν είναι απλώς ένα τερτίπι, μου αρέσει, δεν μου αρέσει να έχω ένα αιολικό πάνω από το βουνό, στο βουνό πάνω από την πόλη. Άρα το πρόβλημα είναι πολύ-πολύ μεγαλύτερο, πρέπει να αποφασίσουμε και νομίζω ότι για ένα μεγάλο κομμάτι, συγκεκριμένα για τα αιολικά ενδεχομένως και να έχει κριθεί η μάχη και να έχει χαθεί η μάχη αλλά πρέπει να αποφασίσουμε πώς σκεφτόμαστε το μέλλον το δικό μας και των παιδιών μας.
Λοιπόν η συζήτηση, η σημερινή συζήτηση σε αυτό εδώ πέρα το πάνελ, έχει να κάνει ακριβώς με αυτό το δρόμο προς την κοινωνία, οικονομία, μηδενικών ρύπων και βέβαια τις επιπτώσεις που θα υπάρχουνε στην ελληνική οικονομία, στην ελληνική επιχειρηματικότητα και βέβαια στο επενδυτικό περιβάλλον. Θα προσθέσουμε ενδεχομένως και ένα κομμάτι που αφορά σημαντικό θεωρώ, που είναι βέβαια οι δυνατότητες οι επενδυτικές των ελληνικών επιχειρήσεων ξανά στο εξωτερικό. Γιατί μην ξεχνάμε ότι είμαστε πολύ καλύτερα απ’ ό,τι είμαστε πριν από μερικά χρόνια και ενδεχομένως υπάρχουν και οι προϋποθέσεις να πάμε ακόμα καλύτερα. Απλώς αναζητούμε λίγο τους κινδύνους, όχι για κανένα άλλο λόγο, γιατί είμαστε υποψιασμένοι πλέον.
Ο κ. Χιόνης φαντάζομαι ότι συμφωνεί με το υποψιασμένοι. Μα είναι γενικά υποψιασμένος. Θα σας δώσουμε μετά το λόγο, θα ξεκινήσουμε πρώτα από εσάς κ. Λιαργκόβα. Θα ήθελα λίγο την άποψή σας κυρίως για το κομμάτι που σήμερα, σήμερα είναι και μέρα επικαιρότητας, το θέμα της ενέργειας βρίσκεται στη Σύνοδο Κορυφής, συζητείται αυτή την ώρα στο δείπνο των ηγετών των Ευρωπαίων ηγετών και υπάρχουν πολλές έτσι και ζητήματα και προκλήσεις και βέβαια μεγάλο οικονομικό ενδιαφέρον.
ΛΙΑΡΓΚΟΒΑΣ: Ωραία, ευχαριστώ πολύ, κ. Φιλιππίδη. Εγώ θα ήθελα να ξεκινήσω εκφράζοντας την ευχαρίστησή μου και την τιμή που μου κάνετε για την πρόσκληση αυτή, ιδιαίτερα τον κ. Παπαντωνίου. Να πω ότι είναι χαρά μου που βρίσκομαι εδώ και σε ένα τόσο ενδιαφέρον πάνελ και σε ένα τόσο ενδιαφέρον έτσι συνέδριο.
Παρακολούθησα προηγουμένως τις εισηγήσεις. Πράγματι ήταν έτσι πολύ κατατοπιστικές και ιδίως η τελευταία εισήγηση του κ. Σταμπουλή, δημιουργεί πολλά ερωτηματικά στα οποία… τα οποία, θα έλεγα με βρίσκουν και εμένα σύμφωνο αλλά θα τα βάλω και σε μία άλλη οπτική δηλαδή ναι, το θέμα της ενέργειας είναι το μείζον ζήτημα από εδώ και στο εξής αλλά δεν θα το έβαζα ξεχωριστά από μόνο του, αν δεν το τοποθετούσα ανάμεσα σε ένα νέο παραγωγικό μοντέλο που ούτως ή άλλως το συζητάμε, το έχουμε συζητήσει και κάποια στιγμή πρέπει να το κάνουμε. Άρα είναι ένα κομμάτι ενός παζλ που λέγεται νέο παραγωγικό μοντέλο, το οποίο όμως νέο παραγωγικό μοντέλο, αν θέλουμε να είμαστε αποτελεσματικοί πρέπει να αντιμετωπίσει μερικές βασικές υστερήσεις, μερικές προκλήσεις, μερικές αδυναμίες χρόνιες του ελληνικού παραγωγικού μοντέλου, έτσι όπως το γνωρίζουμε μέχρι σήμερα.
Μέσα εκεί λοιπόν είναι και το ενεργειακό. Δηλαδή τι θέλω να πω; Και μιλάω ως μακροοικονομολόγος, γιατί δεν είμαι ειδικός στα θέματα της ενέργειας. Τι θέλω να πω. Ότι είναι απαραίτητο να έχουμε ένα, ναι, νομίζω όλοι συμφωνούμε σε αυτό, ένα νέο παραγωγικό μοντέλο που να θεραπεύει τρεις βασικές αδυναμίες που έχουμε βιώσει, τις τελευταίες δεκαετίες. Η μία αδυναμία είναι η παραγωγική, η παραγωγική υστέρηση της χώρας. Η μία δεύτερη αδυναμία είναι η θεσμική, η θεσμική υστέρηση της χώρας, μία τρίτη αδυναμία είναι η δημογραφική, που και εκεί έχουμε ένα μείζον ζήτημα και θα το βρίσκουμε μπροστά μας μαζί με τα άλλα. Βεβαίως, ένα μοντέλο, το οποίο θα θεραπεύει αυτές τις τρεις αδυναμίες, θα πρέπει να έχει απαραιτήτως και δύο επιπλέον χαρακτηριστικά. Να είναι ανθεκτικό, να δημιουργεί ανθεκτικότητα, άρα το χαρακτηριστικό της ανθεκτικότητας, με ό,τι αυτό μπορούμε, συνεπάγεται και που μπορούμε να συζητήσουμε, φυσικά το ενεργειακό μέσα εκεί βρίσκεται και είναι σημαντικό αλλά είναι και άλλα θέματα. Είναι η υγεία, είναι οι κοινωνικές έτσι υποδομές, άρα ανθεκτικότητα και αειφορία. Άρα ένα μοντέλο με αυτά τα… επιλύοντας τα τρία προβλήματα και έχοντας τα δύο επιπλέον χαρακτηριστικά, νομίζω είναι αυτό που πρέπει να χαρακτηρίσει το μελλοντικό μας παραγωγικό μοντέλο.
Και επιγραμματικά θα πω δυο πράγματα για το κάθε ένα και βέβαια θα βάλω και τα ερωτήματα στο τέλος.
Όσον αφορά το παραγωγικό κομμάτι, την παραγωγική υστέρηση, τι εννοώ; Εννοώ ότι τα τελευταία… τις τελευταίες και φυσικά δεν αναφέρομαι στο παρόν με την έννοια ότι όταν μιλάς για την παραγωγική υστέρηση, βλέπεις τις δεκαετίες, τις προηγούμενες δύο δεκαετίες για παράδειγμα και έτσι μπορείς να έχεις μια μακρά οπτική των πραγμάτων και όχι μια κοντόθωρη οπτική. Αν δούμε λοιπόν από απόσταση τα πράγματα, θα δούμε ότι τις τελευταίες δύο δεκαετίες, η χώρα αποκλίνει συνεχώς από το μέσο όρο της Ευρωπαϊκής Ένωσης όσον αφορά την παραγωγική δυναμικότητά της.
Θέλετε να δούμε το κατά κεφαλήν εισόδημα; Κάποτε ήμασταν πολύ καλύτερα εννοώ κάποτε, τις προηγούμενες δύο δεκαετίες και στο διάστημα κυρίως από το 2000… 2004 κάπου εκεί, βλέπουμε μια συνεχή πτώση του κατά κεφαλής εισοδήματος. Ενώ αντίστοιχα άλλες χώρες που μπήκαν στην Ευρωπαϊκή Ένωση τελευταία, οι νέες χώρες Κύπρος, Μάλτα κ.λπ. έχουν μια συνεχή άνοδο. Άρα εκεί που ήμασταν στην β΄ κατηγορία, η Ελλάδα πέφτει στην γ΄ κατηγορία.
Θα σας πω ένα άλλο παράδειγμα έτσι επιγραμματικά, το ΑΕΠ της Ελλάδας από 237 δισ. το 2009, 12 χρόνια αργότερα το 2021 παραμένει κάτω από τα 180 δισ. Η Ελλάδα λοιπόν, εάν είχε αντιμετωπίσει έγκαιρα  την οικονομική κρίση, σήμερα θα μιλάγαμε για ένα ΑΕΠ 300 δισεκατομμύρια ευρώ και θα ανησυχούσαμε λιγότερο για μια περίοδο αναταράξεων στην παγκόσμια οικονομία, συμπεριλαμβανομένης και του ενεργειακού προβλήματος.
Προκειμένου να καταλάβουμε τι έχει συμβεί κατά την ίδια περίοδο, δηλαδή αυτά τα 12 χρόνια, το ΑΕΠ του Ισραήλ σύμφωνα με τα στοιχεία της Παγκόσμιας Τράπεζας εκτινάχθηκε από τα 131 δις. στα 402. Ενώ χώρες όπως η γειτονική Ρουμανία που ήταν πάμφτωχη πριν μερικά χρόνια, έφτασαν και μας ξεπέρασαν προσεγγίζοντας το 2020 τα 250 δισεκατομμύρια δολάρια. 
Και το χειρότερο βέβαια είναι η Τουρκία η οποία… το χειρότερο για μας όχι… για την Τουρκία είναι το καλύτερο, η οποία έχει εξελιχθεί σε μια αναθεωρητική δύναμη στην ευρύτερη περιοχή, έχει διπλασιάσει το ΑΕΠ, το οποίο παρά τη μείωση των τελευταίων 4-5 χρόνων είναι τριπλάσιο του ελληνικού.
Θέλω να πω ότι βλέποντας έτσι από απόσταση το πώς εξελίσσεται η παραγωγική δυναμικότητα της χώρας δημιουργούνται πολλά ερωτήματα για το κατά πόσο θα μπορέσει να κάνει αυτή την απαραίτητη στροφή και στο μέλλον. Δεν είναι αδύνατο αλλά υπάρχουν ζητήματα. Θα σας τα πει αυτά ο κ. Χιόνης, θα προσθέσει και το χρέος, θα προσθέσει και τα πρωτογενή πλεονάσματα, τα οποία πρέπει να εξυπηρετούμε και να… μόλις επιστρέψουμε στις υποχρεώσεις του Συμφώνου Σταθερότητας, τα οποία θα τραβάνε, θα επιβραδύνουν την όποια παραγωγική έτσι δυναμική μπορούσαμε να έχουμε.
Το δεύτερο ζήτημα είναι το θεσμικό. Πάλι και εδώ αν δούμε την πορεία της ποιότητας διακυβέρνησης τα τελευταία 20 χρόνια, δεν έχω να σας το δείξω, άμα είχα ένα γράφημα θα σας το έδειχνα, θα βλέπαμε μια γραμμή που συνεχώς πηγαίνει προς τα κάτω. Και στην Ευρωζώνη παρατηρείται μια μείωση αλλά όχι τόσο πολύ, με αποτέλεσμα το χάσμα ανάμεσα στην Ελλάδα όσον αφορά τους δείκτες ποιοτικής διακυβέρνησης, στην Ελλάδα και στην υπόλοιπη Ευρώπη να μεγαλώνει. Αυτό είναι δεδομένο. Παρά τα όσα έχουν γίνε το τελευταίο διάστημα και έχουν γίνει πολλά.
Δεν αμφισβητεί κανείς ότι αυτά που έχουν γίνει είναι πολύ σημαντικά, εννοώ όλα αυτά με το Υπουργείο Ψηφιακής Διακυβέρνησης και με την μείωση της γραφειοκρατίας, σε μεγάλο βαθμό έχουν γίνει πολλά. Αλλά δεν μπορείς να στρίψεις ένα τάνκερ μέσα σε ένα, δύο, τρία χρόνια. Χρειάζεται πολύ περισσότερο, χρειάζεται να εμπεδωθούν οι αλλαγές αυτές, να περάσουν, να γίνουν και άλλες, για να μπορέσεις να έχεις μία εικόνα, ότι πράγματι εδώ κάνουμε τη στροφή. Και αυτό αφορά είτε είναι κανόνες λογοδοσίας, είτε είναι διαφθορά, είτε είναι δικαιοσύνη που πολλές φορές η καθυστέρηση στην απονομή δικαιοσύνης είναι αρνησικυρία, είτε είναι πλήθος άλλων ποιοτικών δεικτών διακυβέρνησης, δείχνουν όλα μία χειροτέρευση. Είναι σαν… το λέω αυτό, σαν stylized fact και μπορώ να… και υπάρχουν όλοι αυτοί οι δείκτες κυρίως από την Παγκόσμια Τράπεζα που το δείχνουν.
Και τέλος, είναι το δημογραφικό. Νομίζω δεν χρειάζεται να πω πολλά πράγματα, όλοι το αντιλαμβανόμαστε, το δημογραφικό πρόβλημα είναι μεγάλο. Κανονικά για να μπορέσουμε να διατηρήσουμε στον πληθυσμό μας, θα έπρεπε να έχουμε δείκτη γονιμότητας 2 , κάτι, το κάτι δεν έχει νόημα βέβαια, δηλαδή να γεννάνε, να υπάρχουν δύο παιδιά, σήμερα είναι 1 , κάτι. Άρα ένα παιδί σε κάθε οικογένεια κατά μέσο όρο. Και κάποιες οικογένειες έχουν και δεύτερο παιδί.
Αυτό δεν είναι βιώσιμο όσον αφορά τον πληθυσμό μας. Θα φθίνει ο πληθυσμός, αυτό είναι δεδομένο. Θα φτάσουμε σύντομα τα 7.000.000, μετά από μερικά χρόνια από 10.000.000 σήμερα. Άρα και τι σημαίνει αυτό θα μου πείτε. Σημαίνει πολλά, γιατί η ανάπτυξη προέρχεται από δύο παράγοντες, εργασία και κεφάλαιο. Αν η εργασία φθίνει, τότε έχεις έναν αρνητικό παράγοντα, έναν επιβαρυντικό παράγοντα, όσον αφορά  τη δυνατότητα δημιουργίας νέου κεφαλαίου… νέου ανάπτυξης. Ο μόνος, το τι σου απομένει να κάνεις, θα μπορούσαμε να κάνουμε, θα μπορούσαμε να πούμε, αυτό που κάνει το Ισραήλ.
Τι έκανε το Ισραήλ; Το Ισραήλ αύξησε την παραγωγικότητά του. Πώς την αύξησε την παραγωγικότητα; Συνδυάζοντας την καινοτομία, την έρευνα, το τρίγωνο στης γνώσης που λέμε συνδέοντάς το με την παραγωγή. Έχουμε φτάσει εμείς σε αυτό το σημείο; Είναι ώριμο το εκπαιδευτικό σύστημα; Έχει καταφέρει να αξιοποιήσει αυτό το τρίγωνο της γνώσης και να βγάζουμε πραγματικά επιστήμονες που να χρησιμοποιούνται στην παραγωγή, έτσι ώστε να καταφέρουμε να αυξήσουμε την παραγωγικότητα; Ή έχουμε ακόμα ένα σύστημα εκπαιδευτικό, και το οποίο δημιουργεί αποφοίτους που στη συνέχεια δεν ασκούν το επάγγελμα στο οποίο σπούδασαν; Νομίζω είμαστε η δεύτερη χώρα στην Ευρωπαϊκή Ένωση, με ποσοστό 30% που ασκεί το επάγγελμα το οποίο σπουδάζει. Είμαστε στη δεύτερη από το τέλος. Υπάρχει και η Ιταλία μετά από μας.
Λοιπόν άρα αυτά είναι ανησυχητικά ζητήματα, τα οποία θα επιβαρύνουν και θα επιβραδύνουν την όποια προσπάθεια και για την ενεργειακή μετάβαση και για την προσπάθεια που κάνουμε για τις ανανεώσιμες πηγές ενέργειας, γιατί είναι κομμάτι του παζλ και πρέπει να το βλέπουμε συνολικά.
ΦΙΛΙΠΠΙΔΗΣ: Ωραία, βάλτε μια άνω τελεία για να έχουμε και ένα δεύτερο γύρο.
ΛΙΑΡΓΚΟΒΑΣ: Άνω τελεία, ακριβώς.
ΦΙΛΙΠΠΙΔΗΣ: Νομίζω ότι ναι, ωραία το πήγαμε, 8-9 λεπτά.
ΛΙΑΡΓΚΟΒΑΣ: Ναι.
ΦΙΛΙΠΠΙΔΗΣ: Κ. Χιόνη, πραγματικά σας βλέπω, δεν κρατιέστε, θέλετε να …
ΧΙΟΝΗΣ: Όχι, όχι, προς Θεού. Εγώ δεν κρατιέμαι γιατί από τη χαρά μου και να σας πω…
ΦΙΛΙΠΠΙΔΗΣ: Να πω κάτι… όχι, όχι, εκτός των άλλων, εκτός των άλλων, είμαστε όλοι χαρούμενοι γιατί βρισκόμαστε, γιατί είμαστε εκτός, δεν είμαστε…
ΛΙΑΡΓΚΟΒΑΣ: Μετά από μακρά περίοδο.
ΦΙΛΙΠΠΙΔΗΣ: Δεν είμαστε μπροστά σε αυτή την περίφημη οθόνη, μόνοι στο σπίτι μας, έτσι από πίσω από τον υπολογιστή να είναι το δωμάτιο μας. Αυτό είναι το πρόβλημα.
ΧΙΟΝΗΣ: Μας πήρε χρόνο να ξαναβρέθουμε. Μας πήρε χρόνο και είναι ωραίο.
ΦΙΛΙΠΠΙΔΗΣ: Είναι ωραία, όχι, όχι, συμμερίζομαι απόλυτα τη χαρά, γιατί χαίρομαι και εγώ.
ΧΙΟΝΗΣ: Και συζητάμε διά ζώσης τέλος πάντων. Είναι ακόμα πιο ευχάριστο, γιατί βλέπω ότι κάνουμε κάποιες οντολογικές συζητήσεις και όχι δεοντολογικές, πώς θα θέλαμε να είμαστε. Ξέρετε περάσαμε πολλά χρόνια νομίζω και θέλω να ελπίζω ότι είμαστε κοντά στο τέλος αυτής της περιόδου, όπου κάνουμε πολλές έτσι δεοντολογικές συζητήσεις. Συζητήσεις οι οποίες βρίσκονταν στο πώς θα θέλαμε να είναι η ελληνική οικονομία, το ελληνικό χρέος, το ελληνικό δημοσιονομικό έλλειμα, και εκεί είχαμε παρασυρθεί πολλοί από μας και στα πανεπιστήμια και στα μέσα μαζικής ενημέρωσης που απορρίπταμε την άλλη άποψη. Δεν υπήρχε άλλη άποψη, δεν τη θέλαμε και προσπαθούσαμε κιόλας να την διεκτραγωδήσουμε λίγο ξέρετε, να την γελοιοποιήσουμε προκειμένου να μην υπάρχει. Σας θυμίζω τη συζήτηση που έγινε με το χρέος το 2012, σε δύο χρόνια θα βγαίναμε από τα μνημόνια, τελικά δεν βγήκαμε ποτέ, και όλη αυτή η ανανεωμένη αισιοδοξία που δεν νομίζω ότι μας οδήγησε και σε κάποια ουσιαστικά αποτελέσματα. Σιγά-σιγά αρχίζουμε λοιπόν και κάνουμε οντολογικές συζητήσεις, πώς είναι η πραγματικότητα και το πώς μπορεί να αλλάξει το παραγωγικό μοντέλο, μπορεί, δεν μπορεί.
Χάρηκα, άκουσα προηγουμένως τον Γιάννο, να λέει και ειλικρινά ανακουφίστηκα, γιατί νόμιζα ότι είμαι ο μοναδικός που το νιώθω αυτό, λέει 40 χρόνια συζητάμε για την αλλαγή του παραγωγικού μοντέλου και δεν το έχω δει. Αυτό νομίζω ότι το έχω παρατηρήσει μόνο εγώ, γιατί πραγματικά είμαι 25 χρόνια στα πανεπιστήμια, 25 χρόνια συζητάμε για την αλλαγή του παραγωγικού μοντέλου. Και φτάσαμε τώρα να έχουμε ένα νέο αφήγημα, έτσι; Ένα νέο story, το οποίο λέγεται ενεργειακή μετάβαση, ψηφιακή διακυβέρνηση, και θέλουμε να δούμε αν αυτό θα μας οδηγήσει ουσιαστικά σε ένα νέο παραγωγικό μοντέλο.
Χωρίς να έχουμε συνεννοηθεί με τον Τάκη, θέλω να σας δείξω, είναι συνέχεια δηλαδή η ομιλία μου, θέλω να σας δείξω ένα γράφημα, παρακαλώ αν είναι εύκολο να το δείξουμε. Το Τable 1, εντάξει. Για να δείτε… ένα γράφημα. Το είχα δώσει, εντάξει, δεν πειράζει.
Είναι ένα γράφημα το οποίο δείχνει κάτι πολύ απλό. Την ποσοστιαία συμμετοχή στην ακαθάριστη προστιθέμενη αξία συγκεκριμένων κλάδων. Έτσι; Συγκεκριμένων κλάδων της ελληνικής οικονομίας. Αυτό. Το πρώτο γράφημα, αυτό, αν μπορούμε να το δείξουμε. Δεν είναι τίποτα, ένα απλό γράφημα, το οποίο δείχνει τη συμμετοχή λοιπόν κάποιων κλάδων, λίγο πιο κάτω, της ελληνικής… και γιατί σας το λέω αυτό; Διότι κεντρικό σημείο στα μνημόνια και στην ασκηθείσα δημοσιονομική νομισματική, οτιδήποτε πολιτική, κεντρικό σημείο ποιο ήταν, κ. Φιλιππίδη; Εσείς τα θυμάστε γιατί τα είχατε, τα έχετε δουλέψει αρκετά, η αύξηση της ανταγωνιστικότητας.
Τι σημαίνει αύξηση της ανταγωνιστικότητας της ελληνικής οικονομίας; Σημαίνει ότι θα πρέπει, το ποσοστό της προστιθέμενης αξίας από τομείς όπως η βιομηχανία, τα ορυχεία ή μεταλλεία, η εκπαίδευση, τομείς που έχουν μεγαλύτερη προστιθέμενη αξία, έτσι; Ενσωματώνουν μεγαλύτερη τεχνολογία μετά από 10-12 χρόνια, θα είχαν και μεγαλύτερη συμμετοχή στην προστιθέμενη αξία. Δυστυχώς, θα δείτε ότι δεν έγινε κάτι τέτοιο. Παρ’ όλο που το θέμα της αύξησης ανταγωνιστικότητας ήταν κεντρικό σημείο όλων των πολιτικών από το 2010 και εντεύθεν. Δηλαδή 12 χρόνια τώρα συζητάμε την αύξηση της ανταγωνιστικότητας, αυτή όμως δεν μεταφράζεται κάπου.
Και έρχεται σε συνέχεια με αυτό που είπε ο κ. Λιαργκόβας, ότι το παραγωγικό μοντέλο ξέρετε κυρίες και κύριοι δεν αλλάζει τόσο εύκολα. Δεν είναι τόσο εύκολο να πάμε σε ένα παραγωγικό μοντέλο μηδενικών ρύπων, επειδή κάποιοι το αποφάσισαν την Φρανκφούρτη, στις Βρυξέλλες ή στην Αθήνα. Θα πάρει χρόνο και έχει και μεγάλο κόστος. Οι συντελεστές της παραγωγής και η οργάνωση της παραγωγής και η ενσωματωμένη τεχνολογία που υπάρχει σε κάποιες παραγωγικές δομές, δεν είναι κάτι που μπορεί έτσι απλά και μόνο να αλλάξει, επειδή εμείς ξυπνήσαμε ένα πρωί και θέλουμε να δούμε μια κοινωνία πράσινη. Όλοι το θέλουμε αλλά δεν έχουμε… δεν καταλαβαίνουμε ότι αυτό θα κοστίσει και θα σας το πει και ο κ. Φέσσας μετά.
Κάτι αντίστοιχο θα δείτε και παρακάτω στην απασχόληση, στο επόμενο σχήμα, όπου και εκεί, η απασχόληση συγκεκριμένων κλάδων δεν έχει μεταβληθεί. Κάνω μια σύγκριση μεταξύ του 2009 και του 2019, όπου προσέξτε έχουμε ως κεντρικό πυρήνα την αλλαγή του παραγωγικού και του ανταγωνιστικού μοντέλου όλων των πολιτικών, έχουμε ως εξεφρασμένη πολιτική διάθεση να αλλάξει και να γίνει ανταγωνιστική η οικονομία και η χώρα, με πολιτικές δύσκολες, με μεταρρυθμίσεις όσο τίποτα άλλο. Δεν νομίζω ότι υπήρχε άλλη περίοδος στην ελληνική ιστορία, τουλάχιστον όσον αφορά στην πρόσφατη οικονομική ιστορία που να έχουμε τόσες και σημαντικές μεταρρυθμίσεις.
Εγώ έχω μετρήσει περίπου και στα τρία μνημόνια και δύο χρόνια μετά τα μνημόνια, περίπου 600-700 νόμους και κάτι χιλιάδες εξουσιοδοτικές πράξεις, δηλαδή υπουργικές αποφάσεις, προεδρικά διατάγματα που μετουσιώνουν ουσιαστικά όλους αυτούς τους νόμους και το αποτέλεσμα όσον αφορά το παραγωγικό μοντέλο είναι μηδέν. Και είναι και μηδέν όσον αφορά την πολυπλοκότητα, την εξαγωγική πολυπλοκότητα της ελληνικής οικονομίας. Δηλαδή έχει κάνει ένα δίχτυ το Harvard Business School, και λέει ότι οι οικονομίες οι οποίες εξάγουν πολύπλοκα και πολλαπλά αγαθά, είναι οι πιο ανεπτυγμένες οικονομίες. Θα δείτε ότι η Ελλάδα… παρακαλώ μπορούμε να πάμε πιο κάτω; Θα δείτε ότι η Ελλάδα, ό,τι περίπου εξήγαγε… πιο κάτω, πιο κάτω. Λίγο πιο κάτω, αν θέλετε. Τέλος πάντων.
Η Ελλάδα ό,τι εξήγαγε περίπου, σύνθεση τομέων, τώρα, έτσι; Στο ΑΕΠ. Ό,τι εξήγαγε το 2009 περίπου το ίδιο, στην ίδια θέση είναι και το 2019, με την Τουρκία να βρίσκεται πάρα πολλές θέσεις πιο ψηλά. Με την Πορτογαλία και το Ισραήλ επίσης να βρίσκεται αρκετά πιο ψηλά, να έχει βελτιώσει τη θέση της.
Άρα το τελικό συμπέρασμα για να μην μακρηγορούμε είναι ότι το παραγωγικό μοντέλο δεν αλλάζει τόσο εύκολα όσο πιστεύουμε ότι πρέπει να αλλάξει, ή πρόκειται για πράσινη ανάπτυξη ή για ψηφιακή μεταρρύθμιση.
Το παραγωγικό μοντέλο για να μεταβληθεί πρέπει να συνοδευτεί και με κάποιες συγκεκριμένες κινήσεις που να προσπορίζουν κέρδος σε αυτούς οι οποίοι θα προσπαθήσουν να αυξήσουν τη συμμετοχή στην ακαθάριστη προστιθέμενη αξία. Διαφορετικά δεν πρόκειται ποτέ να αλλάξει και νομίζω ότι θα επαναλαμβάνουμε αυτές τις συζητήσεις.
Θέλω να δώσω λίγο χρόνο και στον Κόσμα τον Φέσσα.
ΦΕΣΣΑ: Όχι, εμείς πιστεύουμε στην πράσινο ανάπτυξη, την προηγούμενη φορά συζητήσαμε…
ΧΙΟΝΗΣ: Εντάξει, όλοι πιστεύουμε, το θέμα είναι κατά πόσο μπορούμε. Και θα ήθελα να σας ευχαριστήσω έτσι για την προσοχή σας και για το λόγο που μου δώσατε, κ. Φιλιππίδη.
ΦΙΛΙΠΠΙΔΗΣ: Όχι, θα έχουμε τη δυνατότητα και ένα δεύτερο γύρο.
ΧΙΟΝΗΣ: Θα έχουμε και δεύτερο;
ΦΙΛΙΠΠΙΔΗΣ: Βέβαια, βέβαια.
ΧΙΟΝΗΣ: Εντάξει.
ΦΙΛΙΠΠΙΔΗΣ: Νομίζω ναι, ότι έχουμε, έτσι; Μικρότερης διάρκειας, 5λεπτο αλλά πρώτα να ακούσουμε τον κ. Φέσσα.
ΦΕΣΣΑΣ: Καλησπέρα σας και από μέρους μου, ευχαριστώ πάρα πολύ κ. Υπουργέ για την πρόσκληση. Ευχαριστώ πολύ, κ. Φιλιππίδη επίσης που μου δώσατε το λόγο. Χαίρομαι που ανάμεσα σε δύο καθηγητές δεν είμαι ο μόνος βέβαια της αγοράς άνθρωπος, είναι και ο κ. Παπασταματίου που εκπροσωπεί το χώρο μας, για να εκφράσουμε κάποιες σκέψεις, κάποιες απόψεις μετά από μία πολυετή δραστηριότητα, 20 χρόνια τώρα στις ανανεώσιμες πηγές και τα τελευταία 8 χρόνια με την εταιρία TOTAL.
Δεν θα αναφερθώ βέβαια στην εταιρία μας, δεν είναι ο σκοπός της συζήτησης αυτής, είναι γενικότερα στον προβληματισμό που υπάρχει. Πιστεύουμε ότι η μετάβαση αυτή και δραστηριοποιώντας, δραστηριοποιούμενοι στην παγκόσμια αγορά, μιλώντας βέβαια για την ελληνική αγορά, είναι αναγκαία για να δημιουργήσει ένα διαφορετικό κόστος, χαμηλό κόστος ενέργειας που χρειάζεται η ελληνική κοινωνία, η ελληνική βιομηχανία, μακροπρόθεσμα βέβαια, γιατί δεν είναι κάτι το οποίο θα επιτευχθεί άμεσα.
Όπως επίσης και ότι αυτό δίνει και μεγάλες ευκαιρίες σε νεοφυείς εταιρίες, των οποίων τις τεχνολογίες χρησιμοποιούμε και εμείς σαν ξένοι όμιλοι σε τομείς που είναι υπό ανάπτυξη. Ποιοι είναι αυτοί. Είναι το υδρογόνο, είναι η αποθήκευση της ενέργειας, είναι και άλλοι τομείς όπως είναι η ψύξη και η θέρμανση, μπορεί να είναι όχι η παραγωγή ενέργειας αλλά η εξοικονόμηση ενέργειας, πρέπει να λάβουμε υπόψη το θέμα ψύξης και θέρμανσης, έχει μία εξοικονόμηση, μία κατανάλωση άνω το 70% της παγκόσμιας κατανάλωσης της ενέργειας, κάτι το οποίο είναι πάρα πολύ σημαντικό.
Όμως αυτό το οποίο πρέπει να… διαπιστώνουμε όλοι είναι το θέμα των κοινωνιών. Για οποιοδήποτε μοντέλο μιλάμε και για την ανάπτυξη των ΑΠΕ, δεν μπορεί να επιτευχθεί αν δεν συνεισφέρουν, αν δεν συνηγορήσουν οι κοινωνίες. Και εδώ υπάρχει ένα μεγάλο πρόβλημα, όχι μόνο στην Ελλάδα αλλά ιδιαίτερα στην Ελλάδα τα τελευταία χρόνια, λόγω των λαθών που έχουν γίνει όπως αναφέρεται από την πρώτη στιγμή, ότι οι κοινωνίες δεν έχουνε κατανοήσει τα οφέλη τα οποία έχουνε, σε αυτό βέβαια οφείλουν και επενδυτές να έχουνε το λόγο αλλά και η πολιτεία, και χωρίς τη σύμφωνη γνώμη τους, δεν μπορούν να υλοποιηθούνε και να επιτευχθούν οι στόχοι, τους οποίους έχουμε θέσει για τα επόμενα χρόνια. Και δεν αναφέρομαι σε 35 Giga, θα ήμουν ευτυχισμένος αν φτάσουμε στα 25… συγγνώμη, στο 75% ή στο 45%, θα ήμουνα ευτυχισμένος αν φτάσουμε στο μισό από αυτά τα οποία θα επιτευχθούν.
Βεβαίως δεν είναι μόνο η εξωστρέφεια των ελληνικών εταιριών που είναι νομίζω χρήσιμη και πράγματι έχουμε να δώσουμε πολλά στους τομείς που προανέφερα και στα θαλάσσια αιολικά πάρκα που είναι ένα από τα άμεσα αντικείμενα, τα οποία θα υλοποιηθούν τα επόμενα χρόνια, είναι και η εξωστρέφεια της ελληνικής πολιτικής και ευτυχώς, βλέπουμε και αυτό που έγινε πριν δύο μέρες, με την υπογραφή του πρωθυπουργού με την διασύνδεση Ελλάδος-Αιγύπτου και σε συνέχεια μιας άλλης διασύνδεσης που δεν έχει αναφερθεί στον ελληνικό τύπο που ήταν η διασύνδεση της Σαουδικής Αραβίας-Αιγύπτου, που αυτό δημιουργεί καταρχήν μία βάση για περίπου 8 Giga, είναι 5 Giga στη Σαουδική Αραβία, 3 Giga στην Αίγυπτο, σαν ένα πρώτο δείγμα για την παραγωγή ανανεώσιμων πηγών ενέργειας και την διέλευση μέσω του δικτύου που έχει συμφωνηθεί και θα κατασκευαστεί βέβαια στην ευρωπαϊκή και στην ελληνική αγορά, μία άλλη δυναμική. Όμως και πάλι θα πρέπει να επιμείνουμε ότι δεν είναι μόνο θέμα των επενδυτών είναι θέμα και της πολιτικής, είναι και θέμα των κοινωνιών να επιλέξουνε ποιο ενεργειακό μοντέλο, στο τέλος της ημέρας θέλουν.
ΦΙΛΙΠΠΙΔΗΣ: Σας αιφνιδίασε η κρίση με την μορφή των τιμών, όχι των ελλείψεων στην ενέργεια;
ΦΕΣΣΑΣ: Όχι, δεν μας αιφνιδίασε η κρίση. Δεν μας αιφνιδίασε… το ύψος των τιμών, δεν θα μπορούσα να πω ότι το είχαμε προβλέψει αλλά δεν αιφνιδίασε η κρίση. Ανέμεναν μία εκτόξευση των τιμών. Μην ξεχνάτε ότι οι τέως πετρελαϊκοί όμιλοι όπως είναι η TOTAL, όπως είναι η BP, όπως είναι η SHELL, αυτή τη στιγμή βρίσκονται σε ένα μεταβατικό στάδιο. Ουσιαστικά για να επιβιώσουν έχουν επιλέξει την μετάβαση στο μοντέλο των ανανεώσιμων πηγών ενέργειας. Γνωρίζουν λοιπόν καλά το αντικείμενο και τι σημαίνει διαχείριση της ενέργειας, των ορυκτών καυσίμων αλλά και των ΑΠΕ.
Επειδή βρίσκονται λοιπόν σε αυτό το στάδιο, είχανε γίνει οι ανάλογες αναλύσεις και υπήρχε ο προβληματισμός αυτός. Και υπάρχει ακόμα ο προβληματισμός, ότι δεν θα είναι η πρώτη, ούτε η τελευταία κρίση αυτή που έχουμε τώρα, η ενεργειακή κρίση.
Το θέμα είναι πώς θα διαχειριστεί η Ευρώπη και όχι μόνο η Ευρώπη, ποιες θα είναι επιπτώσεις στις περιφερειακές χώρες και βέβαια στην Ευρώπη. Αυτό είναι που προβληματίζει όλες τις μεγάλες εταιρίες, τις ευρωπαϊκές εταιρίες, θα μου επιτρέψετε μία υποσημείωση.
ΦΙΛΙΠΠΙΔΗΣ: Ναι.
ΦΕΣΣΑΣ: Οι οποίες έχουν και έναν απίστευτο ανταγωνισμό στον παγκόσμιο χάρτη, γιατί λόγω του ότι είναι πολλά τα ευρωπαϊκά σχήματα, γιατί μιλάμε για εξωστρέφεια ελληνικών επιχειρήσεων προς την Ευρώπη, υπάρχει όμως και το θέμα της εξωστρέφειας των… την αναγκαία εξωστρέφεια των ευρωπαϊκών επιχειρήσεων στην Ασία ή στην Αφρική. Όπου εκεί έχουν να ανταγωνιστούν ινδικούς και κινεζικούς ομίλους, που δεν είναι πάρα πολλοί. Προσέξτε, η Κίνα έχει δύο-τρεις μεγάλους παίκτες. Η Ευρώπη έχει οχτώ. Αυτό σημαίνει ότι στο μέλλον οι συγχωνεύσεις είναι αναγκαίες. Αυτό σημαίνει ότι και στην Ελλάδα, πρέπει να σκεφτούμε ποιοι και με ποιο τρόπο, από τους ενεργειακούς εννοώ παίχτες, θα μπορέσουν να επιβιώσουν, με ποια μορφή και με ποιες συνεργασίες.
ΦΙΛΙΠΠΙΔΗΣ: Άρα κρίνετε ότι υπάρχει ανάγκη συγχωνεύσεων; Αυτό είναι ένα που καταλαβαίνω.
ΦΕΣΣΑΣ: Βεβαίως.
ΦΙΛΙΠΠΙΔΗΣ: Και το δεύτερο που θα ήθελα να μου πείτε.
ΦΕΣΣΑΣ: Ναι.
ΦΙΛΙΠΠΙΔΗΣ: Είναι εάν ξαναγυρίζει πάλι το ενδιαφέρον για τα ορυκτά.
ΦΕΣΣΑΣ: Όχι, κοιτάξτε αναφερόμενος…
ΦΙΛΙΠΠΙΔΗΣ: Λόγω των τιμών.
ΦΕΣΣΑΣ: Αναφερόμενος και στην εταιρία μας, θα έλεγα ότι είναι μία οριστική αλλαγή χάραξης πολιτικής οι ανανεώσιμες πηγές ενέργειας. Δεν σημαίνει βέβαια αυτό, γιατί υπάρχουνε και ανταγωνιστές ενεργειακοί όμιλοι π.χ. η …  η οποία λειτουργεί τα πυρηνικά εργοστάσια και η οποία βρίσκεται σε πολύ καλή θέση αυτή τη στιγμή, γιατί παράγει ρεύμα και πολύ φθηνό μάλιστα και κατοχυρώνει και τη γαλλική βιομηχανία ως ένα σημείο, ότι το ίδιο σκέφτονται όλοι. Έχει σημασία ότι η TOTAL σαν TOTAL δεν είναι παραγωγός, η ENEL δεν είναι παραγωγός με πυρηνική ενέργεια εννοώ. Είναι διαφορετικοί οι προβληματισμοί, υπάρχει όμως ένας κοινός παρονομαστής ότι όλοι οδεύουνε στο ότι πρέπει τα επόμενα 10 χρόνια να παράγουν κατά 70% ενέργεια από ανανεώσιμες πηγές ενέργειας.
ΦΙΛΙΠΠΙΔΗΣ: Μάλιστα. Οπότε βρισκόμαστε σε ένα νέο περιβάλλον, θα επανέλθω, έχω και άλλες ερωτήσεις, απλώς έρχομαι σε εσάς κ. Λιαργκόβα, γιατί καταλαβαίνω ότι υπάρχουν πολλοί προβληματισμοί στο πρώτο μέρος, στην πρώτη σας τοποθέτηση, εκφραστήκατε αλλά η αλήθεια είναι ότι έχουμε και μία καλή ευκαιρία. Φαίνεται ότι είμαστε σε σχετικά καλή θέση, τουλάχιστον ήμασταν δημοσιονομικά, τώρα θα φανεί το επόμενο διάστημα πώς είμαστε. Έχουμε σίγουρα πολλά λεφτά στο χέρι, τα οποία δεν τα είχαμε, ίσως ένα αναπτυξιακό πακέτο έλειπε, και απαντάω τώρα στον κ. Χιόνη κατά τη διάρκεια των τριών μνημονίων, δεν συνοδεύτηκε από αναπτυξιακό πακέτο, αυτό το έχουμε τώρα.
Άρα υπάρχει ξαφνικά μεγάλο επενδυτικό ενδιαφέρον, αυτό που λέγαμε παλιά, αν θα επενδύσουν οι Έλληνες στη χώρα τους. Οι Έλληνες φαίνεται επιχειρηματίες ότι επενδύουν τώρα στη χώρα τους και έρχονται και επενδύουν επειδή βλέπουν τους Έλληνες και οι ξένοι, που το είχαμε βάλει ως προϋπόθεση. Άρα μήπως βρισκόμαστε και λίγο έχουμε μάθει, έτσι λίγο να μιζεριάζουμε και να ψειρίζουμε γενικώς την κατάσταση σε λίγο πιο θετικό κλίμα από αυτό που περιγράφουμε;
ΛΙΑΡΓΚΟΒΑΣ: Αυτό που λέτε είναι αλήθεια. Τα τελευταία χρόνια όντως παρατηρούμε και επενδυτικά και μεγάλα και μικρά επενδυτικά σχήματα, τα οποία ωριμάζουν και βλέπουμε να γίνονται, παρατηρούμε επίσης και μετά την κρίση της πανδημίας υψηλούς ρυθμούς ανάπτυξης. Μάλιστα εμείς στο ΚΕΠΕ βγάλαμε, θεωρούμε ότι εκτιμούμε ότι για την τρέχουσα χρονιά, για το 2021, η ανάπτυξη θα φτάσει στο 7,9%.
Είναι πολύ σημαντική η συνεισφορά για παράδειγμα των επιμέρους κλάδων και των επενδύσεων σημαντική και των εξαγωγών, γιατί και εκεί παρατηρούμε πολύ μεγάλη δραστηριότητα και από νεοφυείς επιχειρήσεις αλλά και του τουρισμού, που τελικά ο τουρισμός έκλεισε επ’ ό,τι φαίνεται θα κλείσει κοντά στο 80% των εσόδων του 2019, αντί για 40 και λέγαμε στην 30 με 40% του 2019. Άρα εμφανίζεται μια ευνοϊκή συγκυρία, πράγματι, η οποία συνοδεύεται και από ένα… από μια ευτυχή επίσης συγκυρία που έχουμε σχέδιο, υπάρχει ένα σχέδιο, αναφέρομαι στο σχέδιο Πισσαρίδη, το οποίο πολλά από αυτά που είπα τα υποστηρίζει, λέει ότι αυτά είναι τα προβλήματα, με άλλο τρόπο βέβαια τα λέει.
ΦΙΛΙΠΠΙΔΗΣ: Ναι.
ΛΙΑΡΓΚΟΒΑΣ: Αλλά τα εντοπίζει και προτείνει και λύσεις για αλλαγή του παραγωγικού μοντέλου αλλά αυτό δεν είναι, γιατί και άλλες φορές είχαμε σχέδιο. Πακέτα.
ΟΜΙΛΗΤΗΣ: Προτάσεις, όχι σχέδιο.
ΛΙΑΡΓΚΟΒΑΣ: Ναι, είχαμε προτάσεις…
ΟΜΙΛΗΤΗΣ: Σχέδιο είναι άλλο πράγμα.
ΛΙΑΡΓΚΟΒΑΣ: Ναι, σύμφωνοι. Αυτό που όμως έχει, η ειδοποιός διαφορά ποια είναι; Ότι έχουμε τα χρήματα. Μπορεί να έχεις σχέδιο και να μην έχεις χρήματα, τότε δεν κάνεις πολλά πράγματα. Αν έχεις σχέδιο και χρήματα, τότε είναι μια καλή ευκαιρία. Όχι ότι σου εξασφαλίζει πάλι και την αποτελεσματικότητα αλλά έχεις την ευκαιρία να κάνεις κάτι σημαντικό. Και νομίζω η τρέχουσα συγκυρία μας δίνει αυτή την ευκαιρία, μας δίνει, είναι στο χέρι μας να την αξιοποιήσουμε, όχι απλά να απορροφήσουμε τους πόρους. Απορροφητικότητα δεν λέει και τόσα πράγματα αλλά να…
ΦΙΛΙΠΠΙΔΗΣ: Ναι, ναι, ναι, δεν λέει την αλήθεια πάντα.
ΛΙΑΡΓΚΟΒΑΣ: Ναι.
ΦΙΛΙΠΠΙΔΗΣ: Πρωταθλητές ήμασταν πάντα.
Ναι, πάντοτε μάλιστα ήμασταν στην απορροφητικότητα, αλλά τι να το κάνεις; Να χρηματοδοτείς όπως έτσι εκλαϊκευμένα λέγαμε να χρηματοδοτείς με το ΕΣΠΑ σουβλατζίδικα…
ΦΙΛΙΠΠΙΔΗΣ: Ναι, ναι. Και καφέ.
ΛΙΑΡΓΚΟΒΑΣ: Και καφέ. Δεν είναι αυτό ανάπτυξη. Άρα σημασία έχει η αποτελεσματική χρήση όλων αυτών των πόρων Καλείται η δημόσια διοίκηση μέσα σε ένα πολύ σύντομο χρονικό διάστημα, σε μια τριετία να συμβασιοποιήσει ένα μεγάλο αριθμό επενδυτικών έργων, αυτό είναι μια πρόκληση για τη δημόσια διοίκηση, δεδομένων των αδυναμιών τις οποίες, των χρόνιων αδυναμιών που έχει. Άρα βρισκόμαστε μπροστά σε μια ευκαιρία, στο χέρι μας είναι να δούμε, αν θα αρπάξουμε αυτή την ευκαιρία και θα πάμε μετά πιο πέρα. Γιατί μόνο έτσι θα μπορέσουμε να κάνουμε τη στροφή, την απαραίτητη στροφή, γιατί όπως εδώ είπαμε και προηγουμένως θα υπάρχουν και άλλες κρίσεις, μπορεί να μην είναι ενεργειακές, που πιθανότατα να είναι αλλά μπορεί να είναι και άλλου τύπου κρίσεις.
ΦΙΛΙΠΠΙΔΗΣ: Προφανώς, προφανώς.
ΛΙΑΡΓΚΟΒΑΣ: Οι οποίες, τι θες για να αντιμετωπίσεις αυτές τις κρίσεις; Να έχεις ένα πιο στέρεο οικοδόμημα, με ανθεκτικότητα, με αειφορία και έχοντας θεραπεύσει τις βασικές σου αδυναμίες.
ΦΙΛΙΠΠΙΔΗΣ: Ευχαριστώ θερμά, κ. Λιαργκόβα. Κ. Χιόνη, καταλαβαίνω ότι στην περίοδο των μνημονίων ασκούσατε κριτική στην Ευρώπη, και σε ένα ποσοστό συντάσσομαι μαζί σας, σε ένα μικρό ποσοστό.
Περιμένατε αυτή τη στροφή, περιμένατε ότι θα δείτε ποτέ την Ευρώπη να προσφέρει τέτοιου είδους πάγωμα όλων των στόχων λόγω του απρόβλεπτου παράγοντα της πανδημίας. Ότι θα βγει και θα δανειστεί το κοινό ευρωπαϊκό χρέος προκειμένου να δημιουργήσει το Ταμείο Ανάκαμψης. Ότι γενικώς θα συζητήσει, όχι προς το χειρότερο αλλά προς το καλύτερο τα χαρακτηριστικά του Συμφώνου Σταθερότητας. Πράγματα τα οποία η αλήθεια είναι εμείς εδώ στην Ελλάδα τα έχουμε συζητήσει πολύ περισσότερο απ’ ό,τι στην υπόλοιπη Ευρώπη, επί μια δεκαετία και πλέον και καλά κάναμε και τα συζητούσαμε.
ΧΙΟΝΗΣ: Και καλά κάναμε, έτσι, ναι, ναι.
ΦΙΛΙΠΠΙΔΗΣ: Ακριβώς. Όλο αυτό δεν είναι… δεν ενισχύει το αίσθημα Ευρώπη για τον Έλληνα, για την Ελλάδα, για την ελληνική οικονομία;
ΧΙΟΝΗΣ: Κοιτάξτε, να καθίσουμε έτσι και να αναλύσουμε λίγο τα επιχειρήματα, τα οποία προβάλατε και ρίχνουνε… και έχουν ιδιαίτερο ενδιαφέρον, σας θυμίζω ότι τα χρήματα του Ταμείου Ανάκαμψης τα περιμένουμε από τις αρχές του 2020. Και ακόμα η Ευρωπαϊκή Επιτροπή ή το αρμόδιο ευρωπαϊκό όργανο που θα έπρεπε να εκδώσει τα ομόλογα, τα 780 δισεκατομμύρια για να τα δώσει μετά στις χώρες, δεν το έχει κάνει. Άρα το ’21 δεν ήρθαν και τώρα λέμε να δούμε πότε θα έρθουν το ’22. Τα λεφτά είναι θεωρητικά μέχρι στιγμής. Μέχρι τώρα δεν τα έχουμε δει. Είναι κάτι το οποίο περιμένουμε ότι θα γίνει και ελπίζουμε όλοι μαζί να γίνει και ευχόμαστε. Εγώ είμαι πολύ επιφυλακτικός αν θα έρθουν, έτσι όπως τα θεωρείτε και να σας πω γιατί. Γιατί μία χώρα πρωταθλήτρια του χρέους στον πλανήτη, δεν θα βρεθεί κανένας να της δώσει τόσα χρήματα δωρεάν. Αυτά τα θέματα της … του χρέους είναι όνειρα θερινής νυκτός για την Ελλάδα. Δεν υπάρχουν και δεν υπήρξαν ποτέ πουθενά στον πλανήτη. Τα χρέη που έχουμε θα τα πληρώσουμε, όσο μπορούμε τέλος πάντων, με σύμφωνα μέχρι το 2150 αλλά να χρειαστεί να απαλείψει χρέος το ESM ή οποιοσδήποτε άλλος φορέας, δε νομίζω ότι πρόκειται να γίνει.
Τώρα όσον αφορά για τη χαλαρότητα του Συμφώνου Σταθερότητας, μας αφορά, κ. Φιλιππίδη; Μας αφορά; Όταν τα τοκοχρεολύσια κοντεύουν να φτάσουν ας πούμε το 10% του ΑΕΠ, μας αφορά εμάς το θέμα της χαλαρότητας του Συμφώνου Σταθερότητας; Τι είμαστε, Ισπανία, Πορτογαλία, Γαλλία; Είναι μια συζήτηση η οποία είμαστε απέξω από αυτό τον πυρήνα της συζήτησης και πρέπει να το κατανοήσουμε.
ΦΙΛΙΠΠΙΔΗΣ: Δεν είμαστε Ιταλία όμως σε αυτή τη φάση.
ΧΙΟΝΗΣ: Κοιτάξτε, αν ήμασταν Ιταλία, επειδή χρωστάει πολλά, είναι σε πολύ πιο εύκολη κατάσταση, είναι τεράστιο το χρέος της Ιταλίας και δε νομίζω, είναι too big to fail, έτσι; Άρα λοιπόν νομίζω ότι κάτι δεν έχουμε καταλάβει σωστά όσον αφορά τη δημοσιονομική πορεία της χώρας και τις προοπτικές, και τις μακροχρόνιες προοπτικές. Και πιστεύουμε ξέρετε ότι τα πράγματα αλλάζουν εύκολα.
Μια και συζητάμε για τον πληθωρισμό θέλω να σας πω κάτι, μόλις το κοίταζα. Το 1972, ο πληθωρισμός ήταν μονοψήφιος, 6,5%. Έφτασε το 1973 10%. Τότε λοιπόν οι εφημερίδες και οι δημοσιογράφοι και πανεπιστημιακοί επίσης, να μην βγάλουμε και την ουρά μας έξω, λέγαμε ότι είναι θέμα χρόνου να επανέλθει ο πληθωρισμός σε μονοψήφιο ποσοστό. Ξέρετε πότε επανήλθε; Το 1995 πρώτη φορά είχαμε μονοψήφιο πληθωρισμό. Καταλαβαίνετε ότι έκανε περίπου 25 χρόνια και εμείς πιστεύαμε ότι σε ένα χρόνο, σε δύο χρόνια. Δεν είναι τόσο απλά τα πράγματα όσον αφορά το παραγωγικό κομμάτι της οικονομίας.
Η συζήτηση για το χρέος πρέπει να ξαναγίνει, γιατί αποτελεί μια ουσιαστική τροχοπέδη, δεν έχει ξεχάσει κανένας τα χρέη μας. Το θέμα της ανάπτυξης πρέπει να ξαναμπεί σαν παραγωγικό μοντέλο στη βάση, γιατί σαν θυμίζω ότι αυτή η ανάπτυξη την οποία είδαμε το 2021 τροφοδοτήθηκε αποκλειστικά και μόνο από την κατανάλωση, τίποτα άλλο. Δείτε τα λεφτά, τα οποία δόθηκαν ως επιδοτήσεις και επιχορηγήσεις, αφαιρέστε τα χρήματα τα οποία πήγαν σε καταθέσεις, βάλτε έναν πολλαπλασιαστή δίπλα στο διαθέσιμο εισόδημα και την κατανάλωση, να δείτε ποια είναι η ανάπτυξη. Αν εκλείψουν αυτά τα πακέτα που στηρίζουν την ελληνική κοινωνία, θα ξανασυζητήσουμε για την πορεία της ανάπτυξης. Γιατί οι εξαγωγές αυξήθηκαν, ναι αλλά ακυρώθηκαν, υπερακυρώθηκαν από τις εισαγωγές, οι οποίες ήταν πάρα πολύ μεγάλες, όπως επίσης και ο τουρισμός και οι επενδύσεις είχανε οριακή μεταβολή ουσιαστική. Άρα τι έμεινε; Η κατανάλωση. Μα αυτά τα συζητάγαμε και πριν 20 χρόνια. Και πριν 30 χρόνια αυτό λέγαμε περίπου. Ότι πρέπει να αλλάξουμε το παραγωγικό μοντέλο και να μην είναι η κατανάλωση, να είναι οι επενδύσεις και πάει λέγοντας. Σε αυτό τον παρονομαστή είμαστε, κ. Φιλιππίδη. Ευχαριστώ.
ΦΙΛΙΠΠΙΔΗΣ: Ευχαριστούμε θερμά τον κ. Χιόνη. Λοιπόν κ. Φέσσα, για εσάς επιφυλάσσεται το κλείσιμο αυτού του πάνελ, το οποίο θέλουμε να βγει, εγώ προσωπικά λίγο αισιόδοξο. Ο Υπουργός ο κ. Παπαντωνίου είναι ένας φύση αισιόδοξος άνθρωπος, νομίζω από τους πιο αισιόδοξους Έλληνες. Σωστά;
ΦΕΣΣΑΣ: Είμαστε πολύ αισιόδοξη σαν εταιρία και επενδύουμε στη χώρα.
ΦΙΛΙΠΠΙΔΗΣ: Ναι, βλέπουμε πολλές επενδύσεις, όχι μόνο… βλέπουμε πολλές επενδύσεις στην ενέργεια να εξαγγέλλονται. Δεν υπάρχει αυτή τη στιγμή ξένη εταιρία που να μη βλέπει την περιοχή, όχι μόνο την Ελλάδα και τα βαλκάνια. Όλες οι μεγάλες εταιρίες κάνουνε δουλειές πλέον στην Ελλάδα. Έχουν εκπροσώπους, ανοίγουν γραφεία, η κίνηση που παρατηρείται για μένα προσωπικά μου θυμίζει τέλος ’90 με τις τράπεζες. Που κάθε μεγάλη ξένη τράπεζα, έκρινε ότι έπρεπε να έρθει και να έχει παρουσίαση στην Ελλάδα, ξαφνικά όλες οι ενεργειακές εταιρίες. Όλο αυτό δημιουργείται στα όρια, δεν ξέρω αν θα φτάσουμε στα όρια της φούσκας αυτή η υπόθεση αλλά είναι λεφτά. Έρχονται αυτά τα λεφτά. Άρα ενδεχομέ… δεν τα είχαμε αυτά τα λεφτά πριν, αυτούς τους ανθρώπους που ερχόντουσαν εδώ και φέραν τα λεφτά τους. Αυτό που προσπαθώ να περιγράψω και να καταλάβω, αν μένει ως αποτύπωμα στην ελληνική οικονομία. Αν αυτές οι επενδύσεις μπορούνε μέσω της ενέργειας να δημιουργήσουνε μια κατάσταση που εμείς θα εξάγουμε ενέργεια. Θα εξάγουμε ποτέ;
ΦΕΣΣΑΣ: Θα συμφωνήσω μαζί σας ότι υπάρχει και για μας ο προβληματισμός, γιατί αναγγέλλονται μεγαλεπήβολα σχέδια, δεν πιστεύουμε στην υλοποίηση όλων αυτών των επενδυτικών σχεδίων, γιατί γνωρίζουμε πολύ καλά την ενεργειακή αγορά, και εδώ ο κ. Παπασταματίου σαν εκπρόσωπος του χώρου μας, θα σας πει περισσότερα στοιχεία για το θέμα των επενδύσεων. Υπάρχουν λίγα σχέδια πραγματικά υλοποιήσιμα, επομένως αυτή η εισροή κεφαλαίων είναι θεωρητική, κατά τη γνώμη μας. Είναι λίγα τα έργα, τα οποία μπορούν να υλοποιηθούν, επανέρχομαι στο θέμα των κοινωνιών λαμβάνοντας υπόψη λοιπόν και τις αντιδράσεις αυτές, γιατί θεωρητικά μπορούμε όλοι να εξαγγείλουμε προγράμματα μερικών δισεκατομμυρίων. Πιστεύω ότι…
ΦΙΛΙΠΠΙΔΗΣ: Είναι και το πλαίσιο, δεν είναι μόνο οι κοινωνίες.
ΦΕΣΣΑΣ: Είναι και το πλαίσιο, έχετε απόλυτο δίκιο σε αυτό.
ΦΙΛΙΠΠΙΔΗΣ: Χωροταξικό νέο δεν υπάρχει, είναι ένα παλαιό, απαρχαιωμένο για τις ΑΠΕ.
ΦΕΣΣΑΣ: Ούτε πιστεύω ότι θα υπάρξει τα επόμενα χρόνια, αν και από το Υπουργείο εξαγγέλλουν συνέχεια.
ΦΙΛΙΠΠΙΔΗΣ: Ναι.
ΦΕΣΣΑΣ: Πιστεύω λοιπόν ότι είμαστε στα όρια μίας φούσκας και διαβάζουμε πολλές φορές και για εταιρίες που προέρχονται από τη Γαλλία, τις οποίες γνωρίζουμε ότι δεν έχουν τις οικονομικές δυνατότητες, σε πρωτοσέλιδο ότι θα επενδύσουν ένα δισεκατομμύριο, δύο δισεκατομμύρια, δεν θέλω να το σχολιάσω αυτό. Γνωρίζουμε λοιπόν ότι υπάρχουν πάρα πολλοί όμιλοι οι οποίοι μάλιστα εγκαθιδρύουν εδώ και έχουνε και κάποιες σοβαρές ομάδες μηχανικών για να αναπτύξουνε έργα, τα οποία κατά τη γνώμη μας επαναλαμβάνω δεν υλοποιούν.
Από την άλλη μεριά όμως θα πρέπει να δώσω και ένα αισιόδοξο μήνυμα και είμαστε αισιόδοξοι, γιατί και σαν εταιρία θα επενδύσουμε τα επόμενα χρόνια σε συγκεκριμένα έργα, σε έργα τα οποία έχουνε αδειοδοτηθεί και τα οποία θα υλοποιηθούν άνω των 2,5 δισεκατομμυρίων ευρώ στα επόμενα 7 χρόνια και δεν είμαστε μόνον εμείς.
ΦΙΛΙΠΠΙΔΗΣ: Φοβερό, τα δισεκατομμύρια στην ενέργεια είναι πάρα πολλά, όμως, έτσι;
ΦΕΣΣΑΣ: Ναι, τα δισεκατομμύρια είναι πάρα πολλά, γιατί ξέρετε και ο εξοπλισμός είναι πολύ ακριβός.
ΦΙΛΙΠΠΙΔΗΣ: Ναι, ναι, σωστό.
ΦΕΣΣΑΣ: Όμως είναι σημαντικό ότι υπάρχουνε και άλλοι όμιλοι.
ΦΙΛΙΠΠΙΔΗΣ: Και όλος εισαγόμενος.
ΦΕΣΣΑΣ: Όχι όλος εισαγόμενος. Θα πρέπει να είμαστε… κοιτάξτε, για να είμαστε ειλικρινείς, προφανώς το θέμα των γεννητριών, το θέμα των hardware είναι καθαρά εισαγωγή. Υπάρχει όμως ένα 30% το οποίο διατίθεται στην αγορά.
ΦΙΛΙΠΠΙΔΗΣ: Σημαντικό αυτό που λέτε.
ΦΕΣΣΑΣ: Και δεν αναφέρομαι μόνο στα έργα του πολιτικού μηχανικού, αναφέρομαι και σε κάποιες επιμέρους τεχνολογίες που μπορούν να… ουσιαστικά να υποστηριχθούν από ελληνικές εταιρίες. Για να επανέλθω όμως και να το κλείσω, δεν είναι μόνο η εταιρία μας, υπάρχουνε και άλλοι όμιλοι, πιστεύω ότι τα επόμενα χρόνια, είναι εύκολο να υλοποιηθούν έργα των 20 δισεκατομμυρίων ευρώ, γιατί και αμερικάνικες εταιρίες αλλά και γαλλικές εταιρίες και ευρωπαϊκές εταιρίες, έχουν να υλοποιήσουν έργα τα οποία τρέχουν ή θα τρέξουν άμεσα και έχουνε σχέση με την πραγματικότητα.
ΦΙΛΙΠΠΙΔΗΣ: Έχουμε μία ερώτηση, έτσι για το κλείσιμο, ευχαριστώ θερμά κ. Φέσσα.
ΟΜΙΛΗΤΗΣ: Μια μικρή παρέμβαση.
ΦΙΛΙΠΠΙΔΗΣ: Παρακαλώ, παρακαλώ.
ΟΜΙΛΗΤΗΣ: Θα ήθελα να μοιραστώ την αγωνία του κ. Χιόνη και του κ. Λιαργκόβα για την απαραίτητη αλλαγή του παραγωγικού μοντέλου. Εμείς πήραμε σαν Ινστιτούτο Ενέργειας μιλάω, πήραμε το πρόγραμμα ανάκαμψης και κάναμε μία ανάλυση, την οποία παρουσιάσαμε χθες σε μία διαδικτυακή συνάντηση. Πήγαμε και είδαμε τι χρήματα θα μπούνε στον τομέα της ενέργειας, ιδίως στις ανανεώσιμες πηγές ενέργειας και τι σημαίνει αυτό για την ελληνική βιομηχανία. Με μεγάλη μας έκπληξη είδαμε ότι δεν υπάρχει καμία στρατηγική για επενδύσεις στην εγχώρια βιομηχανία, η οποία ασχολείται άμεσα με την παραγωγή εξαρτημάτων.
ΧΙΟΝΗΣ: Άρα ο πολλαπλασιαστής είναι πολύ μικρός.
ΟΜΙΛΗΤΗΣ: Τίποτα, μηδαμινός.
ΧΙΟΝΗΣ: Τότε τι συζητάμε;
ΟΜΙΛΗΤΗΣ: Λοιπόν και θέσαμε αυτό το θέμα της ανάγκης για εθνική στρατηγική στην βιομηχανία, διότι δεν μπορείς από τη μία στιγμή, να μπούνε, να επενδυθούνε γύρω στα 12, 15 δισ. στις ΑΠΕ και να μην επενδυθεί τίποτα στη βιομηχανία. Μοιραία θα εισρεύσουνε κάποια χρήματα σε μικρές επιχειρήσεις. Άλλο αυτό και άλλο να το κάνεις οργανωμένα και να δεις, τι μπορείς, να δώσεις κάποια κίνητρα, να φωνάξεις βιομηχανίες, να σου κάνουνε μία πρόταση και να υπάρχει μία εθνική στρατηγική. Και αυτό επισημάναμε χθες, επιτυχώς συμμετείχε και η Γενική Γραμματέας Βιομηχανίας γι’ αυτό το θέμα και ο κ. Σαββάκης από τη Θεσσαλονίκη. Νομίζω το μήνυμα πέρασε και θα πάμε στο επόμενο βήμα αλλά χαίρομαι, διότι και ο κ. Χιόνης και ο κ. Λιαργκόβας το επεσήμαναν αυτό το θέμα και νομίζω μοιραζόμαστε απόλυτα την αγωνία αυτή που έχετε. Ευχαριστώ.
ΦΙΛΙΠΠΙΔΗΣ: Ναι, κ. Παπαντωνίου.
ΠΑΠΑΝΤΩΝΙΟΥ: Νίκο, βλέπω με κατέταξες εύκολα στην κατηγορία των αισιοδόξων.
ΦΙΛΙΠΠΙΔΗΣ: Βέβαια.
ΠΑΠΑΝΤΩΝΙΟΥ: Και νομίζω ότι έχεις δίκιο, διότι όταν κάναμε την προσπάθεια για την ΟΝΕ, ήμουνα ο μόνος Έλληνας, όχι μόνο οικονομολόγος, όχι πολιτικός αλλά γενικώς Έλληνας, ο οποίος πίστευε ότι μετά από 7 χρόνια προσπάθεια θα πετυχαίναμε τα περίφημα κριτήρια του Μάαστριχτ και θα μπαίναμε στην… και τότε δόθηκε η αισιοδοξία μου, γιατί πρέπει να θυμίσω εδώ ότι όταν ξεκίνησα ως Υπουργός Οικονομίας ήταν ο πληθωρισμός στο 22%, τα ελλείματα 16% και έπρεπε όλα αυτά να κατέβουνε όχι σε μονοψήφια νούμερα, κάτω από το 3% και το πετύχαμε.
Τώρα όμως, επειδή παράλληλα είμαι, θεωρώ τον εαυτό μου και αρκετά ρεαλιστή, δεν είμαι αισιόδοξος για τους εξής τρεις λόγους. Ο πρώτος λόγος και θέλω να συγχαρώ τους κυρίους και τους κυρίους καθηγητές με αναφορές που κάνανε σε συγκεκριμένους αριθμούς και αναλύσεις, για την πολύ εύστοχη διαπίστωση που κάνουν, ότι τα πράγματα είναι πολύ δύσκολα.
Το πρώτο που έχουμε ως γεγονός είναι ότι η Ελλάδα από όλες τις χώρες του κόσμου, νομίζω και του τρίτου κόσμου, είμαστε η χώρα που από την παγκόσμια χρηματοοικονομική κρίση βγήκε τόσο χαμένη. Δηλαδή το development gap, το χάσμα ανάπτυξης για την Ελλάδα, όπως είπε ο κ. Λιαργκόβας από 247 δισ. έπεσε το ΑΕΠ 180 δισ. μία μείωση 25% είναι παγκόσμιο ρεκόρ. Δεν μας λέει κάτι αυτό; Γιατί εμείς είμαστε η χειρότερη οικονομία από τις 200 σε ό,τι αφορά τη δυνατότητα αντίστασης, απέναντι στην χρηματοοικονομική κρίση, πρώτον.
Το δεύτερο είναι ότι το χρέος μας δεν είναι ίσως το υψηλότερο στον κόσμο αλλά πραγματικά είναι μέσα στα τρία-τέσσερα, πέντε υψηλότερα χρέη και αυτοί που είναι πάνω από μας, οι Ιάπωνες και  οι Ιταλοί δεν έχουν πρόβλημα, διότι οι μεν Ιάπωνες έχουνε εσωτερικό χρέος μόνο και δεν χρωστάνε σε κανέναν τίποτα και είναι και πάρα πολύ ισχυρή η οικονομία, οι δε Ιταλοί όπως πολύ σωστά επισημάνθηκε είναι κρεμασμένοι στην Ευρωπαϊκή Ένωση και στον κ. Ντράγκι και έχουν το κεφάλι τους ήσυχο. Εμείς είμαστε ίσως η περισσότερο εκτεθειμένη χώρα από πλευράς υπερχρέωσης.
Άρα τεράστια απώλεια οικονομικής δύναμης και ικανότητος. Δεύτερον, εξαιρετικά μεγάλο δημόσιο χρέος. Πού καταλήγουμε; Η Ελλάδα θα πρέπει να κάνει ένα οικονομικό θαύμα για να το ξεπεράσει. Θα μου πείτε δεν γίνονται θαύματα; Θα σας απαντήσω, ναι, γίνονται. Αλλά γίνονται στην Ελλάδα; Έχει γίνει στη Νότιο Κορέα, έχει γίνει στη Φιλανδία, έχει γίνει σε ορισμένες άλλες χώρες, στο Ισραήλ, οι οποίες έκαναν μία απίστευτη κινητοποίηση δυνάμεων και ξεπέρασαν ανάλογα μεγάλες δυσκολίες. Εμείς δυστυχώς μέχρι στιγμής, δεν έχουμε δείξει ότι διαθέτουμε τέτοιες ικανότητες και νομίζω, δεν είναι τόσο ότι μας λείπει η ικανότητα η ίδια σαν λαός, είναι ότι δεν έχουμε σταθερά και αποτελεσματικά συστήματα διακυβέρνησης. Δεν έχουμε βρει το κλειδί της αποτελεσματικής πολιτικής και εκεί διαρκώς σκοντάφτουμε και αν δεν γίνει πραγματικά εκεί ένα πολιτικό θαύμα, δεν θα ακολουθήσει το οικονομικό θαύμα.
ΦΙΛΙΠΠΙΔΗΣ: Λοιπόν εντάξει, είπα… και αυτό αισιόδοξο είναι πάντως, έτσι; Και αυτή αισιόδοξο πλευρά, γιατί πολλοί από μας πιστεύουμε στα θαύματα.
Ευχαριστώ θερμά κ. Υπουργέ. Λοιπόν ευχαριστώ θερμά κ. Χιόνη, ευχαριστώ θερμά κ. Φέσσα και εσάς κ. Λιαργκόβα.
Λοιπόν δίνουμε, συνεχίζει κανονικά το συνέδριο, βρίσκεται… έχουμε το τρίτο επί της ουσίας πάνελ. Γεια σας, καλό βράδυ, καλή συνέχεια.
ΟΜΙΛΗΤΗΣ: Καλησπέρα, στους ηρωικούς συμμετέχοντες του τελευταίου αλλά ελπίζω ότι λιγότερο ενδιαφέροντος γύρου. Όντως ήταν συναρπαστική οι προηγούμενοι και ο πήχης έχει ανέβει πολύ ψηλά. Ναι, ωραία, θα τον ανεβάσουμε λοιπόν για να πάρω την αισιόδοξη προοπτική, ακόμα περισσότερο να τον ανεβάσουμε.
Λοιπόν έχουμε εδώ δύο από τους τρεις εισηγητές και νομίζω ότι θα υπάρξει και μία εισήγηση μέσω διαδικτύου. Είναι έτσι; Σωστά. Ο κ. Μπαλαράς είναι συντονισμένος και μας περιμένει. Τέλεια. Παρακαλούμε, λίγη ησυχία στο βάθος.
Λοιπόν αγαπητοί φίλοι, προέκυψε από τις προηγούμενες ομιλίες και φάνηκε πολύ καθαρά ότι υπάρχει ένας φιλόδοξος στόχος στην Ευρώπη και γενικότερα σε διάφορες χώρες του κόσμου θα έλεγα, το 2050 να έχουμε μία carbon free society, μία κοινωνία μηδενικού άνθρακα. Ο στόχος είναι πολύ φιλόδοξος και προϋποθέτει και για τις άλλες χώρες και ειδικότερα για τη δική μας, κάποιες σημαντικές επιτεύξεις, οι οποίες αποτελούν και ερωτηματικά, τα οποία και θα κληθούν να απαντήσουν οι συνομιλητές μας σε αυτό το τελευταίο πάνελ.
Πρώτο ερωτηματικό, είναι δυνατή μία ραγδαία αύξηση της παραγωγής ενέργειας και ηλεκτροπαραγωγής από ανανεώσιμες πηγές ενέργειας, έτσι ώστε να έχουμε το απαραίτητο παραγωγικό επίπεδο το 2050, ώστε να απαλλαγούμε τελειωτικά, οριστικά και πλήρως, όχι μόνο από τα ορυκτά καύσιμα αλλά και από δυνητικά άλλες πηγές ενέργειας που μπορεί να μην τις έχουμε αλλά συζητούνται όπως είναι η πυρηνική.
Δεύτερο ερώτημα, δεν φτάνει μόνο να παράγεις καθαρή ενέργεια για να έχεις carbon free society αλλά πρέπει και να χρησιμοποιείς την ενέργεια πιο αποδοτικά, δηλαδή αυτό που λέμε εξοικονόμηση. Και ιδιαίτερα η εξοικονόμηση μπορεί να γίνει, πρέπει να γίνει στα κτίρια τα οποία αποτελούν μια τεράστια καταβόθρα ενέργειας. Σας θυμίζω ότι στην ενεργειακή κρίση του φυσικού αερίου που συζητάμε αυτές τις μέρες, ο βασικός παράγων που την κάνει κρίση είναι η έλευση του χειμώνα, όπως σωστά αναφέρθηκε προηγουμένως.
Κατά τη διάρκεια του χειμώνα η κατανάλωση φυσικού αερίου στην Ευρώπη διπλασιάζεται. Η ιδέα και μόνο ότι μπορεί η ευρωπαίοι να κρυώνουν το χειμώνα, τους κάνει να τρέμουν προκαταβολικά και αυτό δημιουργεί δυνητικά κοινωνικές αντιδράσεις, τις οποίες βέβαια μπορούν να εκμεταλλευτούν και διάφοροι εξωτερικοί παράγοντες, γεωπολιτικοί κ.λπ.
Όμως τα πράγματα δεν είναι στατικά, διότι υπάρχει δυνατότητα πολύ σημαντικής εξοικονόμησης της θέρμανσης των κτιρίων, είτε με την χρήση ηλεκτρισμού, αντλίες θερμότητος κ.λπ. είτε με την χρησιμοποίηση ανανεώσιμου αερίου υδρογόνου ή άλλου, το οποίο θα παράγεται από ανανεώσιμες πηγές και επομένως δεν θα επιβαρύνει… θα επιτρέπει το carbon free και μάλιστα ένας υπολογισμός που διάβασα σε μία εξαιρετικά πρόσφατη μελέτη τις τελευταίες μέρες, διεθνή μελέτη, λέει ότι η αναμενόμενη επιβάρυνση σε φυσικό αέριο, σε κατανάλωση φυσικού αερίου στην Ευρώπη λόγω της αυξημένης χρήσης ανανεώσιμων πηγών ενέργειες, οι οποίες απαιτούν και μία σταθερή παραγωγή που προσφέρεται γι’ αυτό το φυσικό αέριο, αυτή η αύξηση αναμένεται να ξεπεραστεί από την αναμενόμενη εξοικονόμηση κατανάλωσης φυσικού αερίου από τη θέρμανση, έτσι ώστε αυτά τα picks, οι κορυφές οι απότομες, οι οποίες και δημιουργούν σε μεγάλο βαθμό τις ενεργειακές κρίσεις και την αύξηση των τιμών, να στρογγυλέψουν σημαντικά και να μειωθούν και επομένως να μειωθεί ο κίνδυνος.
Επίσης μεγάλη δυνατότητα εξοικονόμησης στη βιομηχανία αλλά και στη γεωργία, η οποία αποτελεί ένα από τους τίτλους του πάνελ αυτού, δεν ξέρω αν θα υπάρξει από τους συνομιλητές κάποια προσέγγιση και για το θέμα της βιώσιμης γεωργίας.
Επομένως αυτά είναι τα ερωτήματα, αφενός μεν η παραγωγή, αφετέρου η καλύτερη απόδοση της ενέργειας και ένα τρίτο και τελευταίο αλλά πολύ σημαντικό ερώτημα, πού θα πρέπει να στραφούν οι επενδύσεις; Ένα ερώτημα που σήμερα συζητείται πάρα πολύ στην Ευρωπαϊκή Ένωση και πρέπει να συζητηθεί και σε εμάς, δεν μπορεί κανείς να τα κάνει όλα. Δηλαδή ας πούμε  τον πλήρη εξηλεκτρισμό της θέρμανσης και των άλλων αναγκών των κτιρίων, και ταυτόχρονα την επέκταση των δικτύων φυσικού αερίου, θα πρέπει να δώσει προτεραιότητα ή το ένα ή το άλλο, διότι αυτά είναι πολύ μεγάλες επενδύσεις και ειδικότερα για το αέριο αν παραμείνουμε για 10-15 χρόνια στο ορυκτό φυσικό αέριο προϋποθέτει πολύ μεγάλες επενδύσεις στο LNG, σε εγκαταστάσεις υγροποίησης αποθήκευσης, μεταφοράς λιμάνια, πλοία κ.λπ.
Επομένως υπάρχει ένα τρίτο ερώτημα που έχει σχέση με το προς πού πρέπει να βαρύνουν οι επενδύσεις, οι οποίες θα γίνουν τώρα για να αποδώσουν τα επόμενα 10 ή 20 χρόνια.
Δεν ξέρω ποιος από τους τρεις συνομιλητές, θα ήθελε να ξεκινήσει.
ΠΑΠΑΣΤΑΜΑΤΙΟΥ: Εσύ δίνεις το λόγο.
ΟΜΙΛΗΤΗΣ: Ναι, εγώ είμαι δημοκρατικός… Ίσως το πρώτο ερώτημα που αφορά την δυνατότητα παραγωγής, νομίζω ότι συνδέεται περισσότερο με τον κ. Παπασταματίου, ο οποίος έχει το λόγο.
ΠΑΠΑΣΤΑΜΑΤΙΟΥ: Ευχαριστώ πολύ. Ευχαριστώ πολύ για την πρόσκληση. Μετά την εισαγωγή που έχει κάνει ο κ. Φέσσας για μένα, αισθάνομαι πολύ βαρύ το φορτίο. Δεν θα αποφύγω να κάνω μερικά σχόλια της επικαιρότητας που η επικαιρότητα είναι η κρίση των τιμών ενέργειας, και θα σχολιάσω καταρχάς κάτι που ακούστηκε και προηγουμένως αν ήταν προβλέψιμη ή έκτακτη αυτή η κρίση.
Εγώ θα πω ότι η κρίση ή εξέλιξη μάλλον των τιμών ενέργειας δεν ήτανε κάτι άγνωστο στο μικρό χώρο των ενεργειακών οικονομολόγων. Και όσοι διαβάζαμε εδώ και 10 χρόνια, ακόμα και την ελληνική μακροχρόνια ενεργειακή στρατηγική πριν από… από την προηγούμενη κυβέρνηση ή τα impact assessment των ενεργειακών μοντέλων που έβγαζε η Ευρωπαϊκή Επιτροπή από το μοντέλο του Πολυτεχνείου, ήταν σαφές και είναι σαφές, ότι το κόστος της ενέργειας στην προοπτική του 2030 θα αυξανότανε και πάρα πολύ σημαντικά. Τα μοντέλα αυτό δείχνανε κυρίως λόγω του ETS. Και πάντοτε ακόμα και τα impact assessment και οι παρουσιάσεις των impact assessment που γίνονταν από το Πολυτεχνείο, 10 χρόνια τώρα λέγανε και εντοπίζανε το θέμα της κοινωνικής προστασίας και της επίπτωσης αυτού στην οικονομία και στην κοινωνία.
Ποιο ήταν το μη ποσοτικοποιημένο ή μη ποσοτικοποιήσιμη, το μη ποσοτικοποιήσιμο απρόβλεπτο. Ήτανε βέβαια ότι μια οικονομία, η οποία και είναι βέβαιο ότι μια οικονομία, η οποία είναι εκτεθειμένη στα ορυκτά καύσιμα, είναι και εκτεθειμένη στις διεθνείς διακυμάνσεις των τιμών και στα γεωπολιτικά παιχνίδια. Αυτό δεν είχε ποσοτικοποιηθεί, υπάρχει λοιπόν μία βεβαιότητα εδώ και 10 χρόνια, ότι όσο δεν πηγαίνουμε στην ενεργειακή μετάβαση θα είμαστε εκτεθειμένοι στους κινδύνους. Γι’ αυτό θα έρθουνε και άλλες κρίσεις. Το πόσο θα ήταν αυτοί οι κίνδυνοι δεν είχε ποσοτικοποιηθεί σε κάθε μοντέλο.
Από την άποψη αυτή εγώ τολμώ κυνικά να πω ότι η κρίση των τιμών ενέργειας που βιώνουμε αυτή τη στιγμή, που δεν οφείλεται στο ETS που προβλέπουν στην προοπτική του ’30 τα impact assessment των ενεργειακών μοντέλων και η μακροχρόνια ενεργειακή στρατηγική ελληνική αλλά οφείλεται στην έκθεση της οικονομίας μας της ελληνικής ευρωπαϊκής στα ορυκτά καύσιμα, αυτή η κρίση τιμών δίνει μία ευκαιρία στην Ευρώπη να προετοιμάσει τους μηχανισμούς που δεν έχει προετοιμάσει.
Ξέρετε εμείς που αγαπάμε στην Ελλάδα, και αγαπάμε και την Ευρώπη από το 1990, από τα φοιτητικά μας χρόνια, το γεγονός ότι η Ευρώπη έχει αναποτελεσματικότητες σε όλα τα σημεία, δεν μας κάνει να επικαλούμαστε αυτές τις αναποτελεσματικότητες για να μείνουμε στο παρελθόν. Η Ευρώπη λοιπόν πράγματι σχεδίασε πάρα πολύ καλά και σωστά και θα εξηγήσω γιατί σωστά, την ενεργειακή μετάβαση, χωρίς όμως μηχανισμούς προστασίας και κοινωνικούς και της κοινωνίας και της επιχειρηματικότητας από τις εξάρσεις τιμών. Είναι ευκαιρία τώρα, αυτοί οι μηχανισμοί που θα το χρειαζόμασταν οπωσδήποτε να σχεδιαστούν. Αυτό όμως δεν πρέπει να αλλάζει τη μεγάλη εικόνα.
Η μεγάλη εικόνα είναι, και θα εξηγήσω γιατί, ότι η ενεργειακή μετάβαση πρέπει να επιταχυνθεί και επικαλούμαι σε αυτό και τη χθεσινή δήλωση των 19 γενικών διευθυντών των ελληνικών επιχειρήσεων της Ευρώπης και κυρίως, και θα έρθω σε αυτό, το World Energy Outlook του 2021 που ανακοίνωσε ο Διεθνής Οργανισμός Ενέργειας προηγουμένως και τη δήλωση βέβαια πριν από τρεις βδομάδες της επιτρόπου ενέργειας στο Ευρωκοινοβούλιο και τη δήλωση πριν από 4 εβδομάδες του αντιπροέδρου της Ευρωπαϊκής Επιτροπής στο Ευρωκοινοβούλιο.
Γιατί χρειάζεται η επιτάχυνση της ενεργειακής μετάβασης; Για να αποφύγουμε τα δύο μεγάλα ρίσκα που υπάρχουνε, αν η ενεργειακή μετάβαση καθυστερήσει. Τι έρχεται ο ΙΕΑ; Ο ΙΕΑ έστειλε μερικά πολύ ισχυρά μηνύματα. Πάρα πολύ ισχυρά μηνύματα και τις τελευταίες δυο βδομάδες με αυτά που ακούω κινδυνεύουμε να χάσουμε και την κοινή λογική. Πρώτο μήνυμα, αν ποσοτικοποιήσουμε τις δεσμεύσεις των κρατών, τις δεσμεύσεις των κρατών που έχουν ανακοινωθεί περιλαμβαμένων των δεσμεύσεων της Ευρωπαϊκής Ένωσης, δεν πιάνουμε το net zero economy 2050, άρα χρειαζόμαστε παραπάνω.
Δεύτερο μήνυμα, επειδή πρέπει να πάμε στο net zero economy, για τους λόγους μην χρησιμοποιήσουμε, μην πούμε τώρα για ποιους λόγους λέει ο ΙΕΑ, προφανώς αυτό σημαίνει αναστολή των επενδύσεων σε ορυκτά καύσιμα πέραν αυτών που ήδη έχουν δρομολογηθεί. Δημιουργείται λοιπόν ένα gap, το οποίο αν δεν σπεύσουν να το καλύψουν γρήγορα η ΕΑΠ, η αποθήκευση, η ευελιξία, η εξοικονόμηση ενέργεια, οι διασυνδέσεις, δημιουργεί λέει ο ΙΕΑ κίνδυνο για την ενεργειακή τροφοδοσία, για την ασφάλεια της ενεργειακής τροφοδοσίας.
Ποια είναι η λύση; Η λύση δεν είναι να συνεχίσουμε να επενδύουμε σε ορυκτά καύσιμα λέει ο ΙΕΑ. Η λύση είναι να επιταχύνουμε τον να πάμε στις ΑΠΕ και στην ενεργειακή μετάβαση. Διότι μειώνει το ρίσκο των κινδύνων στην ασφάλεια ενεργειακής τροφοδοσίας και επιπλέον λέει ο ΙΕΑ, προστατεύει τους καταναλωτές από τις εξάρσεις τιμών των ορυκτών καυσίμων. Διότι όταν κάνεις μία επένδυση ενός αιολικού πάρκου, ενός φωτοβολταϊκού, ενός ΑΠΕ, ξέρει η εθνική οικονομία για τα επόμενα 25 χρόνια το κόστος της. Το ξέρει, ό,τι έβαλε μπροστά τα έβαλε. Το κόστος παραγωγής είναι πλήρως γνωστό, ποσοτικοποιημένο και μετρήσιμο από την πρώτη στιγμή. Τεράστιο πλεονέκτημα, είτε η ΑΠΕ ήταν ακριβές παλιότερα, είτε τώρα που είναι πάρα πολύ φθηνές. Αυτή λοιπόν είναι η κατεύθυνση.
Τώρα, προσπαθώ να καταλάβω τι ακούμε τις τελευταίες μέρες, την τελευταία βδομάδα στην Ελλάδα. Καταρχάς να ξεκαθαρίσουμε τα βασικά πράγματα. Έχουμε μία έξαρση τιμών επειδή έχουν ανέβει οι τιμές των ορυκτών καυσίμων. Δεν είναι δυνατόν, δηλαδή όταν έρχεται κάποιος και λέει, το άκουσα σε ένα συνέδριο πριν από μια βδομάδα, η πίεση για τις ΑΠΕ αυξάνει τις τιμές και έχεις από την άλλη πλευρά ότι στα μοντέλα του ΙΕΑ, που εν πάση περιπτώσει ο ΙΕΑ είναι ένας οργανισμός που από τις δεκαετίες που πέρασε ήταν αρκετά συντηρητικός οργανισμός, αρκετά προσεκτικός οργανισμός, δεν ήταν κάποια ακτιβίστικη οργάνωση που έλεγε πάμε στην πράσινη ανάπτυξη κουτουρού.
Και εξηγεί γιατί με ποσοτικά δεδομένα πρέπει να κλείσει το gap με ΑΠΕ. Διότι αν δεν κλείσει το gap με ΑΠΕ, χάνει το φυσικό αέριο την έννοια του μεταβατικού καυσίμου. Και εδώ πέρα αν δεσμεύσουμε τις οικονομίες μας για τα επόμενα 20 και 30 χρόνια στα ορυκτά καύσιμα, ήδη τώρα οι ανακοινώσεις όπως είπα προηγουμένως, οι δεσμεύσεις που έχουν αναλάβει τα κράτη δεν είναι επαρκή, προφανώς θα ξεκινήσουμε να συζητάμε για ΑΠΕ και για net zero economy το 2070.
Άρα καταρχάς να ξεκαθαρίζουμε το αίτιο και το αιτιατό. Υπάρχει ένα συγκεκριμένο αίτιο, υπάρχει ένα συγκεκριμένο αποτέλεσμα. Και δεν είναι δυνατόν να θεωρούμε ότι θα μπορέσουμε να θεραπεύσουμε το αποτέλεσμα με το να ενισχύουμε το αίτιο. Και ήταν και προβλέψιμα.
Πάω όμως τώρα στην ενδιάμεση προστασία. Λοιπόν μας λένε, ναι ρε γαμώτο πρέπει να επιταχυνθεί η ενεργειακή οικονομία αλλά οι ΑΠΕ δεν μπορούν ακόμα, δεν είναι ώριμες. Λάθος. Αν δεν μπορούν οι ΑΠΕ, θα σας εξηγήσω γιατί δεν μπορούν. Καταρχάς οι ΑΠΕ, σε επίπεδο ηλεκτροπαραγωγής είναι η πιο φθηνή μορφή ηλεκτροπαραγωγής. Και η αποθήκευση πλέον μαζί με συνδυαζόμενη με ΑΠΕ είναι από τις πιο φθηνές, σε σχέση με τη λιγνιτική παραγωγή και προφανώς σε σχέση με την παραγωγή από φυσικό αέριο σήμερα, ένα φωτοβολταϊκό με μπαταρία είναι πολύ πιο φθηνό.
Και η αντλησιοταμίευση και εγώ ξέρω όπως είπε σε ένα προηγούμενο συνέδριο και ο Πρόεδρος της ΕΣΗΑΠΕ ο κ. Περιστέρης και ο κ. Πρόεδρος της ΕΛΕΤΑ είναι ο κ. Λαδακάκος, το Υπουργείο έχει μελέτες. Τι μεγάλο όφελος θα είχε για το ελληνικό σύστημα για τον Έλληνα καταναλωτή η αντλησιοταμίευση. Οι ΑΠΕ λοιπόν μπορούν τεχνολογικά και οικονομικά. Μπορεί και η ελληνική αγορά μας. Τα τελευταία τρία χρόνια το ’19, ’20 και το ’21, μόνο η αγορά των αιολικών πάρκων έχει συνθέσει στο σύστημα επενδύσεις 2 δισεκατομμυρίων. Βάλαμε πάνω από 700 Μεγαβάτ το 2019, πάνω από 500 Μεγαβάτ το 2020 και θα κλείσουμε με πάνω από 500 Μεγαβάτ το 2021. Αυτό άρα υπάρχει μια ικανότητα της ελληνικής αγοράς των αιολικών πάρκων να κάνει deliver αυτό το στόχο.
Αντιθέτως θα πω παρενθετικά, ότι ακούω ηλεκτροπαραγωγούς από φυσικού αερίου στα συνέδρια να λένε δεν μπορούμε, γι’ αυτό αυξάνονται οι τιμές. Λοιπόν εμείς μπορούμε. Μπορούμε να κάνουμε delivery το στόχο. Γιατί όμως δεν τον κάνουμε delivery; Γιατί δεν έχουμε ακόμα διπλασιάσει το ρυθμό εγκατάστασης αιολικών πάρκων φωτοβολταϊκών; Διότι οι ώριμες επενδύσεις κολλάνε στην αδειοδότηση, διότι οι ώριμες επενδύσεις κολλάνε στον λαϊκισμό των πολιτικών μας και των τοπικών κοινωνιών, διότι το χωροταξικό πλαίσιο δεν έχει ακόμα εκσυγχρονιστεί, διότι υπάρχουν όλες αυτές οι αναποτελεσματικότητες της ελληνικής πολιτείας, οι οποίες θα μπορούσαν να είχαν λυθεί.
Με ποιο όμως τρόπο; Εγώ από το 1994 … έχω τον κλάδο. Δεν φιλοδοξώ, οι πολιτικοί πρέπει να περιοριστούν στον επιτελικό τους ρόλο. Δεν πρέπει να περνάνε τα πάντα από τους υπουργούς. Η απλότητα των λύσεων αυξάνει το προσωπικό μου εκνευρισμό. Παρά της απαισιοδοξία και την μεμψιμοιρία που άκουσα προηγουμένως, εγώ σας διαβεβαιώ ότι οι λύσεις είναι απλές. Είναι τόσο ειδικές, τόσο λεπτομερείς και τόσο μικρές, δεν είναι φανφαρόδικες, πρέπει να γίνουν πάρα πολλές μικρές συγκεκριμένες παρεμβάσεις σε πάρα πολύ συγκεκριμένα κομμάτια του θεσμικού πλαισίου, του ρυθμιστικού πλαισίου, του πλαισίου των … πάρα πολλές αλλά πολύ συγκεκριμένες.
Η απλότητα λοιπόν των λύσεων για  την επίτευξη αυτού του στόχου με το σωστό τρόπο, χωρίς να παραμένουμε δεσμευμένοι στα ορυκτά καύσιμα και στο παρελθόν, το προσωπικό μου εκνευρισμό, την προσωπική μου στενοχώρια την αυξάνει.
Αυτό όμως είναι και ένα αισιόδοξο μήνυμα. Δεν έχουμε τεχνολογικό πρόβλημα, δεν έχουμε οικονομικό πρόβλημα, δεν έχουμε επιστημονικό πρόβλημα, έχουμε άριστο επιστημονικό  δυναμικό και στις ελληνικές και στις ξένες επιχειρήσεις και στα πανεπιστήμια μας στην Ελλάδα. Έχουμε ένα θεσμικό, ρυθμιστικό, ζητήματα συγκεκριμένα τα οποία πρέπει να αντιμετωπίσουμε, προκειμένου πράγματι να συμμετάσχουμε και εμείς ως χώρα σε αυτό το κοινό που περιέγραψα προηγουμένως, να το κλείσουμε με ΑΠΕ και να μην παραμείνουμε δεμένοι στα ορυκτά καύσιμα. Διότι αν παραμείνουμε δεμένοι στα ορυκτά καύσιμα, τότε οι προβλέψεις που ακούστηκαν που και σε δημόσια φόρα τις τελευταίες βδομάδες, ότι θα ξαναέχουμε κρίσεις, προφανώς θα ξαναέχουμε κρίσεις. Προφανώς θα ξαναέχουμε κρίσεις. Είναι βέβαιο αυτό. Όσο τα ορυκτά καύσιμα παίζουνε, ο καταναλωτής θα πονάει. Ευχαριστώ πολύ.
ΟΜΙΛΗΤΗΣ: Με πρόλαβε, πριν προειδοποιήσω για το χρόνο, έμπειρος ομιλητής ο κ. Παπασταματίου.
ΠΑΠΑΣΤΑΜΑΤΙΟΥ: Το είδα το σημείωμα.
ΟΜΙΛΗΤΗΣ: Όχι.
ΠΑΠΑΣΤΑΜΑΤΙΟΥ: Το είδα το σημείωμα, γι’ αυτό το έκλεισα.
ΟΜΙΛΗΤΗΣ: Πυκνός και απάντησε στην ερώτηση, νομίζω. Θα πρότεινα να συνεχίσουμε διαδικτυακά με τον κ. Μπαλαρά, ο οποίος νομίζω ότι θα εστιάσει περισσότερο στο θέμα της ενεργειακής αποδοτικότητας.
ΜΠΑΛΑΡΑΣ: Καλησπέρα σας.
ΟΜΙΛΗΤΗΣ: Ωραία. Κ. Μπαλαρά, έχετε το λόγο.
ΜΠΑΛΑΡΑΣ: Καλησπέρα σας και ευχαριστώ πολύ για την ευκαιρία να συμμετάσχω. Σας διαβεβαιώ μπορεί να μην το ξέρατε αλλά έχω παρακολουθήσει όλες τις ομιλίες, πάρα πολύ ενδιαφέρον και νομίζω ότι κρατήσαμε να καλύτερα για το τέλος. Άρα όσοι έχετε ακόμα παραμείνει στο χώρο και όσοι συνεχίζετε και διαδικτυακά να παρακολουθείτε το συνέδριο, μπαίνουμε σε θέματα που, όχι ότι τα προηγούμενα δεν είχανε τεράστιο ενδιαφέρον ομολογώ βεβαίως, αλλά σε κάτι που ως ένα μεγάλο βαθμό ενδιαφέρει όλους μας.
Και όλοι ζούμε εργαζόμαστε μέσα στα κτίρια, όλοι πληρώνουμε το λογαριασμό και άκουσα πριν, ότι ανησυχούνε πάρα πολύ στην Ευρώπη, στην Ελλάδα να δείτε πόσο ανησυχούμε τι θα γίνει με το χειμώνα που μας έρχεται. Με όλο αυτό το σενάριο, το δύσκολο που έχει φτιαχτεί για να δούμε ένα πολύ κρίσιμο αντικείμενο που ετέθη και με την εισαγωγή που έγινε, τομέα τα κτίρια. Άρα που μας ενδιαφέρουνε, γιατί είναι οι κατοικίες μας, που μας ενδιαφέρουνε γιατί είναι ο χώρος που εργαζόμαστε και όντως ήδη προσδιορίστηκε και στοχοποιήθηκε και σωστά το κτίριο, ότι είναι μέρος του τεράστιου προβλήματος που αντιμετωπίζουμε, με το κλίμα, με το περιβάλλον, αλλά να δούμε τώρα από την αισιόδοξη πλευρά και τις ευκαιρίες.
Ελπίζω ότι φαίνονται οι διαφάνειές μου;
ΟΜΙΛΗΤΗΣ: Ναι, φαίνονται.
ΜΠΑΛΑΡΑΣ: Τέλεια, υπέροχα. Άρα λοιπόν γιατί στοχοποιήθηκε πολύ σωστά και να απαντήσω και στα ερωτήματα που ήταν εύλογα, ναι, ναι, όχι. Όχι, ναι, ναι. Με ποια σειρά ακριβώς τα είπα και σε τι απάντησα, έχει σημασία, γιατί όλες οι απαντήσεις που μονολεκτικά έδωσα μπορεί να ήταν και σωστές και εύλογες ανάλογα και με τη σειρά που προσπαθούμε να προσεγγίσουμε το πρόβλημα. Και με θέματα τα οποία θα προσπαθήσω και γραφικά να παρουσιάσω και να ποσοτικοποιήσω, ελπίζω ότι θα υπογραμμίσω γιατί ασχολούμαστε με τα κτίρια, είναι μια τεράστιο ειπώθηκε καταβόθρα πραγματικά, 40%.
Ξέρετε είναι ένα από τα νούμερα που τα έχουμε ακούσει τόσες φορές και το καλό ή κακό, μάλλον στο κακό είναι, ότι παραμένουνε και σταθερά, είναι σταθερές αξίες. Λέγεται λοιπόν και πολύ σωστά και είναι μάλιστα και πολύ κοντά και ο ευρωπαϊκός μέσος όρος και τώρα τυχαίνει να είναι, γιατί αλλάζουν κάθε χρόνο και ο ελληνικός, ότι 40% της τελικής ενέργειας που καταναλώνουμε πηγαίνει στα κτίρια. Άρα ασχολούμαστε και έχουμε σαν αντικείμενο αυτή τη ζεστή πατάτα που κρατάμε στα χέρια μας, για να θεραπεύσουμε, να βρούμε τις λύσεις που όντως έχει σημασία και μπορεί να έχει και μια ανταποδοτικότητα εάν τα καταφέρουμε, και θα δούμε πώς. 40%.
Και βέβαια πάντοτε όταν μιλάμε για ενέργεια και τα ενεργειακά ισοζύγια, εδώ φαίνονται δεν θέλω να μπω στις λεπτομέρειες, αλλά ξέρουμε και έχουμε αγγίξει λίγο και το πόσο πολύπλοκα είναι όλα αυτά, ότι έχει και περιβαλλοντικές επιπτώσεις από τη χρήση της ενέργειας με τα ορυκτά καύσιμα, τις περιβαλλοντικές επιπτώσεις.  Πόσο περίπου; Ένα που έρχεται σχεδόν το ίδιο με το… αυτό που ανέφερα, μαγικό νούμερο, περίπου 40% των εκπομπών του αερίου του θερμοκηπίου, προέρχονται πάλι από τα κτίρια, σε συνδυασμό τι;
Εδώ θέλει λίγο προσοχή, γιατί καμιά φορά βλέπουμε και νούμερα, τα οποία λέμε πώς το άκουσα αυτό, ότι είναι περίπου και 40% των εκπομπών, ότι έχει άμεση σχέση με την ενέργεια που χρησιμοποιούμε για θέρμανση, πετρέλαιο, φυσικό αέριο, το καίμε στα κτίρια μας, άρα έχουμε άμεσες εκπομπές προς το περιβάλλον, εκεί πρέπει να επέμβουμε, πολύ σωστά αναφέρθηκε και με όλη αυτή την κουβέντα, με την ηλεκτρική ενέργεια. Κοιτάξτε πού πηγαίνει η ηλεκτρική ενέργεια, 36% στις κατοικίες που χρησιμοποιούμε, η ενέργεια που χρησιμοποιούμε στις κατοικίες είναι η ηλεκτρική, 72% στον τριτογενή τομέα επίσης που εάν το δούμε τώρα στο κομμάτι της ηλεκτροπαραγωγής, πόσο πηγαίνει στα κτίρια; Έχουμε περίπου 70%. Άρα και πάλι οι συνδυασμοί και οι απαντήσεις στα ερωτήματα που θέλαμε να δώσουμε σχετίζονται άμεσα.
Τώρα εδώ έρχεται λίγο, αυτό που προσπαθούσα να πω παίζοντας με τα ναι και με τα όχι, ότι και όπως είδαμε και τους στόχους που αντιλαμβάνομαι στον προβληματισμό, μήπως είναι πολύ υψηλοί, μήπως κινούμαστε πολύ γρήγορα; Εγώ θα έλεγα ότι αργούμε. Έχουμε καθυστερήσει, γιατί συνεχίζουμε, εκεί είναι η δικιά μου προσέγγιση, να σπαταλάμε, αυτό είναι το πρόβλημα. Να σπαταλάμε, να αιμορραγούμε ενέργεια στο κομμάτι που βρίσκεται όπως είπαμε στο κέντρο, αυτού της ισορροπίας ενέργεια και περιβάλλον.
Παγκόσμιο πρόβλημα και όπως βλέπετε εδώ πέρα λίγο και από τα …, τα ποσοστά, άρα περίπου όλοι, δεν είναι ελληνικό, δεν είναι ευρωπαϊκό είναι παγκόσμιο διεθνές, μια ισορροπία λοιπόν που δεν είναι μόνο το κομμάτι της ηλεκτροπαραγωγής και αν μπορούμε να διεισδύσουν οι ΑΠΕ για να καλύψουνε τα υπέρογκα ποσά ενέργειας που χρειάζονται. Γιατί; Γιατί σπαταλάμε. Άρα το πρώτο, και εδώ είναι ο συνδυασμός των στόχων που πρέπει να γίνει, είναι να μειώσουμε αυτή τη σπατάλη, να μειώσουμε τις ανάγκες, να μειώσουμε τις απαιτήσεις. Άρα με αυτή την προϋπόθεση, ότι προηγείται αυτή η προσέγγιση, τότε όντως μπορώ να απαντήσω με σιγουριά ότι ναι, μπορούνε οι ΑΠΕ να καλύψουνε αυτές τις ανάγκες, γιατί θα είναι χαμηλότερες.
Όπως λοιπόν δυστυχώς δεν είναι ξεκάθαρο σε όλους, ότι το να βάλω ανανεώσιμες πηγές ενέργειας στο σπίτι μου την ώρα που αιμορραγεί, χάνει ενέργεια, δεν μπορεί να γίνει, γιατί είναι τρομερά αντιοικονομικό, δεν θα έχω στέγη, δεν θα έχω οροφή να εγκαταστήσω αρκετά φωτοβολταϊκά, αρκετούς ηλιακούς συλλέκτες θερμικούς για να καλύψω τις υπέρογκες ανάγκες μου, αν δεν περιορίσω πρώτα τη σπατάλη.
Και όντως λοιπόν…
ΟΜΙΛΗΤΗΣ: Κ. Μπαλαρά, θα ολοκληρώσετε σε ένα λεπτό, παρακαλώ.
ΜΠΑΛΑΡΑΣ: Πολύ ωραία. Και όντως λοιπόν το μεγάλο στόχο που έχουμε, και το βλέπετε επιγραμματικά εδώ που περιγράφει τι; Περιγράφει και την αύξηση και την ανάπτυξη, με την αύξηση του ΑΕΠ που προσπαθούμε να έχουμε και το έχουμε πετύχει με κάποια μείωση, όπως βλέπετε εδώ την πορεία της καταναλισκόμενης ενέργειας σε σχέση με το ’90. Εδώ είναι τώρα που θα κριθεί ή όχι η επιτυχία για το αν μπορούμε να απαντήσουμε σε σιγουριά, ότι όντως αυτός ο στόχος ο μακροπρόθεσμος και με το ’30 και με το ’50, χρειάζεται μια τεράστια προσπάθεια που όντως τα κτίρια, ο τομέας μπορεί να συνεισφέρει σημαντικά. Ευχαριστώ.
ΟΜΙΛΗΤΗΣ: Ευχαριστούμε πάρα πολύ και για την τήρηση του χρόνου και για τα πολύ σημαντικά και συγκεκριμένα στοιχεία που παρουσιάσατε. Και το συνέδριο μας θα ολοκληρωθεί με την τρίτη εισήγηση, παρακαλώ.
ΣΟΦΙΑΝΟΣ: Καλησπέρα και από μένα, Σοφιανός Νίκος. Υπάρχει μία εμπειρία συγκεκριμένη όσον αφορά στην περιοχή της νοτιοανατολικής Ευρώπης, θα πάρουμε δηλαδή λίγο το θέμα αντίστροφα για να δούμε και ποια είναι η εικόνα τελικά της Ελλάδος, γιατί η Ελλάδα, η εικόνα της Ελλάδος είτε το θέλουμε, είτε δεν το θέλουμε, αντικατοπτρίζεται στο πόσο επεκτείνεται επενδυτικά και επιχειρηματικά στις γείτονες χώρες, στις όμορες χώρες. Λοιπόν όταν υπάρχει συρρίκνωση στην ουσία της παρουσίας στην Ελλάδα στις γειτονικές χώρες, αυτό σημαίνει ότι η εικόνα αυτή καθ’ αυτή της Ελλάδος, δεν είναι καθόλου καλή.
Πράγματι, τα τελευταία έτσι 13 χρόνια που ασχολούμαστε με την Νοτιοανατολική Ευρώπη, τα περισσότερα από αυτά μαζί με το ΙΕΝΕ, όπου έχουμε διατρέξει όλες τις χώρες της περιοχής και έχουμε δει τις αδυναμίες, τις δυνατότητές τους αλλά κυρίως την παρουσία της Ελλάδος στην περιοχή, έχουμε αντιληφθεί ότι η σχέση Νοτιοανατολικής Ευρώπης και Ελλάδος είναι άρρηκτα συνδεδεμένη. Γιατί; Ναι, είναι ο ζωτικός χώρος της Ελλάδος. Είναι ο ζωτικός χώρος επέκτασης της Ελλάδος.
Και τι σημαίνει αυτό; Ας συγκρατήσουμε λίγο τον συγκεκριμένο όρο, όταν υπάρχει επενδυτικό και επιχειρηματικό πλεόνασμα στην Ελλάδα, το οποίο η αγορά δεν μπορεί να το χωνέψει, τότε αυτό σημαίνει ότι έχουμε επέκταση στις όμορες χώρες. Δυστυχώς η επέκταση αυτή της Ελλάδος συρρικνώθηκε πάρα πολύ από το 2010 και μετά, παραμένουμε ένας σημαντικός εμπορικός εταίρος στις περισσότερες από τις χώρες της περιοχής μας κυρίως στις γειτνιάζουσες, είμαστε στις περισσότερες χώρες, ο τέταρτος, ο πέμπτος εμπορικός εταίρος αλλά όσον αφορά στην παρουσία μας επιχειρηματικά στην περιοχή, αυτό έχει πέσει κατακόρυφα.
Να σημειώσουμε μάλιστα την περίπτωση της Αλβανίας, όπου μετά την πτώση του καθεστώτος βρεθήκαμε να είμαστε πρώτη, δεύτερη μαζί με την Ιταλία, αυτή τη στιγμή είμαστε ή έκτη ή έβδομη. Το ίδιο πράγμα έχει γίνει στην Βουλγαρία, το ίδιο πράγμα έχει γίνει στη Ρουμανία, στη Σερβία. Αντικατοπτρίζει δηλαδή αυτό το πράγμα την συρρίκνωση στην ουσία που γίνεται μέσα στην Ελλάδα.
Τι γίνεται στο χώρο της ενέργειας όμως και πώς είναι το ενεργειακό αποτύπωμα της Ελλάδος στην περιοχή. Δεν είναι άσχημο. Δεν είναι καθόλου άσχημο, υπό την έννοια ότι η Ελλάδα πουλάει κυρίως πετρελαιοειδή και αυτό δίνει έτσι ένα σημαντικό ρόλο στη χώρα μας. Επίσης είναι τα δίκτυα, οι διεθνείς διασυνδέσεις οι οποίες επιτρέπουνε την εμπορία. Η Ελλάδα προσπαθεί, το γνωρίζουμε όλοι αυτό, να γίνει κατά κάποιο τρόπο κόμβος φυσικού αερίου στην περιοχή διαμετακομιστικό ρόλο, με κάποιο διαμετακομιστικό ρόλο τέλος πάντων και πύλη εισόδου για την εγχώρια κατανάλωση και εμπορία.
Υπήρξαν κάποιες φιλότιμες προσπάθειες από την ΔΕΗ στη δεκαετία του 2000 για να ανοιχτεί στην αγορά της Νοτιοανατολικής Ευρώπης, δυστυχώς νομίζω γνωρίζετε τις περιπτώσεις των …, των λιγνιτικών κοιτασμάτων στο Κόσοβο, δυστυχώς αργότερα της Αλβανίας το 2016, έγιναν κάποιες τσαπατσούλικες ενέργειες από πλευράς και διοίκησης της ΔΕΗ αλλά και πολιτικών ίσως λάθος χειρισμών. Αυτή τη στιγμή πού βρισκόμαστε; Η ελληνική επιχειρηματικότητα μικρομεσαίων εταιριών στην Νοτιοανατολική Ευρώπη έχει πέσει πάρα πολύ και αυτό δείχνει, βάζει ένα ερωτηματικό όσον αφορά στην πρωτοκαθεδρία της Ελλάδος στις ανανεώσιμες πηγές ενέργειας, και κατά πόσον έχει εκμεταλλευτεί και την ωριμότητα της αγοράς αλλά έχει εκμεταλλευτεί και την μεγάλη τεχνογνωσία που υπάρχει. Μπορούν, μπορεί η Ελλάδα να παίξει σημαντικό ρόλο στην περιοχή με συγκεκριμένες επενδυτικές ευκαιρίες; Ναι.
Θα αναφέρω ένα παράδειγμα. Ένα παράδειγμα που δυστυχώς το έχουμε αφήσει στην απέξω, επειδή έχουμε, πιάνουμε πολλές φορές τα φωτοβολταϊκά και τα αιολικά, τα ηλιακά θερμικά. Αυτή τη στιγμή η Ελλάδα είναι Πέμπτη παγκοσμίως όσον αφορά στο θέμα της εγκατάστασης θερμοσιφώνων και δεύτερη ή τρίτη ευρωπαϊκά. Και είναι η δεύτερη ευρωπαϊκά στην παραγωγή τέτοιων συστημάτων. Και το ερώτημα μετά που έρχεται είναι, γιατί δεν επεκτάθηκε αυτή η αγορά προς την Νοτιοανατολική Ευρώπη και σε άλλες όμορες χώρες. Και η απάντηση κυρίως στην Νοτιοανατολική Ευρώπη και Μαύρη Θάλασσα. Η απάντηση είναι ότι οι χώρες αυτές είχανε πολύ φθηνό ηλεκτρικό ρεύμα μέχρι τώρα, το οποίο επιδοτούνταν, ο κόσμος, τα νοικοκυριά ζεσταινόντουσαν με φτηνό ρεύμα. Τώρα αυτό δεν ισχύει, οπότε σταματάει αυτό το πλεονέκτημα για τις χώρες αυτές.
 Το δεύτερο ήταν ότι ήταν μία παγία τακτική των κομμουνιστικών χωρών να τοποθετούνε μονάδες παραγωγής ηλεκτρικής ενέργειας πολύ κοντά στις πόλεις και γι’ αυτό έχουμε και τα μεγάλα περιβαλλοντικά προβλήματα αλλά με αυτό τον τρόπο εκμεταλλευόντουσαν μέσω ενός δικτύου τηλεθέρμανσης το ζεστό νερό που παραγόνταν από τις μονάδες αυτές, παροπλίζονται οι μονάδες αυτές, σύμφωνα με τις πιέσεις που υπάρχουν από την Ευρωπαϊκή Ένωση, τα δίκτυα επίσης της τηλεθέρμανσης, οι σωλήνες, οι σωληνώσεις είναι πολύ παλιές, δεκαετίες του ’60, ’70. Οπότε πάλι τελειώνει το πάρτι, το φθηνό πάρτι της φθηνής θέρμανσης νερού στις χώρες αυτές, επίσης επιδοτήσεις μεγάλες στις προηγούμενες δεκαετίες του φυσικού αερίου στα νοικοκυριά στην Βουλγαρία και στην Ρουμανία. Η Ρουμανία έχει ένα απίστευτο δίκτυο φυσικού αερίου, οικιακά, στο οικιακό δίκτυο. Τελειώνει και αυτό, γιατί οι τιμές του φυσικού αερίου αυξάνονται, δεν θέλουν οι χώρες μεγαλύτερη εξάρτηση από το φυσικό αέριο, οπότε ερχόμαστε σε ένα σημείο που ανοίγουν κάποιες αγορές. Και ανοίγουν κάποιες αγορές στα οικιακά, ανοίγουν κάποιες αγορές στα νοικοκυριά, που μπορεί να εκμεταλλευτεί αυτός ο συγκεκριμένος κλάδος.
Από εκεί και πέρα υπάρχουνε ένα σωρό καινούριες καινοτομίες και τεχνολογίες στις οποίες θα μπορούσαν κάλλιστα η Ελλάδα να φανεί ως πρωτοπόρος, όπως ας πούμε τα αυτόνομα συστήματα αποθήκευσης ενέργειας. Η αγορά μπορεί να μην έχει ανοίξει ακόμα στην Ελλάδα, αλλά έχουμε ένα περιθώριο τώρα, είμαστε στο σημείο μηδέν, έχουμε περιθώριο ακόμα, έτσι ώστε να εκμεταλλευτούμε αυτή την μεγάλη επιχειρηματική τεχνολογική αλλαγή, σε συνδυασμό φωτοβολταϊκά με αποθήκευση ενέργειας, πολλά χιλιάδες νοικοκυριά στην Ευρώπη εγκαθιστούνε, μετά θα έχουμε άλλες επιχειρηματικές, μεγάλες επενδυτικές ευκαιρίες, όπως τα virtual power plans, στα οποία αν έχουμε μπει ήδη στην διαδικασία του επιχειρηματικού αυτού που είπαμε στην αρχή πλεονάσματος, θα μπορέσουμε να το βγάλουμε και προς τα έξω.
Και τέλος, κλείνοντας, ότι δεν είναι μόνο η εγκατάσταση συγκεκριμένων μονάδων ΑΠΕ, ο κλασικός τρόπος της προηγούμενης δεκαετίας που έχει ένα έτσι επενδυτικό ενδιαφέρον, έχουν και άλλα πράγματα. Έχουν και οι υπηρεσίες που σχετίζονται με τις ΑΠΕ, όπως χρηματοπιστωτικά ιδρύματα τα οποία έχουνε εξειδικευθεί πλήρως στο να προσφέρουν ικανοποιητικά χρηματοδοτικά εργαλεία, υπάρχουν… προσωπικά  με συνεργάτες έχουμε ολοκληρώσει ένα σύστημα εργαλείων αξιολόγησης κοινωνικών παραμέτρων, μίας επένδυσης ΑΠΕ, που αυξάνει την κοινωνική αποδοχή και την κοινωνική ωφέλεια και την κοινωνική αποδοχή. Οπότε όλες αυτές οι υπηρεσίες, που δεν είναι εγκατάσταση ΑΠΕ αλλά σχετίζονται με τη διευκόλυνση των επενδύσεων ΑΠΕ, μπορούν κάλλιστα, έχουμε την τεχνογνωσία, έχουμε την εμπειρία σαν Ελλάδα να τις περάσουμε έξω και να βγάλουμε πλεόνασμα από αυτό. Ευχαριστώ.
ΟΜΙΛΗΤΗΣ: Ευχαριστούμε και εμείς. Νομίζω ότι απαντήθηκαν σε σημαντικό βαθμό τα αρχικά ερωτήματα. Κάποιος από τους παρισταμένους θα ήθελε να ρωτήσει κάτι, διευκρινιστικά τους ομιλητές, πριν κλείσουμε τη συνεδρίαση;
ΣΟΦΙΑΝΟΣ: Συγγνώμη, πριν υπάρξει κάποια ερώτηση, επειδή ετέθη και το θέμα για την γεωργία, για την βιολογική γεωργία, να πω συμπληρωματικά ότι είναι πάρα πολύ σημαντική η σχέση της ενέργειας με την βιολογική γεωργία και τη βιολογική κτηνοτροφία και αυτό φαίνεται στο βιοαέριο. Δηλαδή αν εκμεταλλευτούμε σωστά τις απαιτήσεις που έχει αυτή τη στιγμή το βιοαέριο σε σχέση με τους γεωργούς και τους κτηνοτρόφους, τότε θα έχουμε απίστευτα πλεονεκτήματα.
Θα σας πω ένα μικρό παράδειγμα. Από το digester στο οποίο γίνεται η χώνευση όλων των συστατικών τέλος πάντων που δημιουργούνε τα εναερόβια μικρόβια, το μεθάνιο, και όταν πάρουμε όλο αυτό το υλικό και το εναποθέσουμε για να χωνέψει, τότε το λίπασμα αυτό το οποίο δημιουργείται είναι 5, 6 φορές πολύ καλύτερο από το χημικό λίπασμα και είναι τελείως φυσικό. Αν αυτό δεν είναι βιολογική γεωργία μεγάλης απόδοσης, τότε τι μπορεί να είναι. Ευχαριστώ. Και συγγνώμη.
ΟΜΙΛΗΤΗΣ: Την ερώτηση παρακαλώ.
ΟΜΙΛΗΤΗΣ: Ναι, κ. Παπασταματίου δεν έχω καταλάβει αν τελικώς υπάρχουνε συστήματα αποθήκευσης ενέργειας που παράγεται από τις ανανεώσιμες πηγές.
ΠΑΠΑΣΤΑΜΑΤΙΟΥ: Υπάρχουν.
ΟΜΙΛΗΤΗΣ: Γιατί είπε κάτι διαφορετικό ο κύριος ..
ΠΑΠΑΣΤΑΜΑΤΙΟΥ: Υπάρχουνε. Υπάρχουν δύο μεγάλες κατηγορίες. Η μεγάλη κεντρική αποθήκευση για την αντλησιοταμίευση, και υπάρχουν ώριμα έργα στην Ελλάδα που δεν έχουν…
ΟΜΙΛΗΤΗΣ: Πώς την είπατε; Πώς την ονομάσατε;
ΠΑΠΑΣΤΑΜΑΤΙΟΥ: Αντλησιοταμίευση. Φράγματα…
ΟΜΙΛΗΤΗΣ: Υδροηλεκτρικά.
ΠΑΠΑΣΤΑΜΑΤΙΟΥ: Όχι, όχι, αποθήκευση δυναμικής ενέργειας σε πάνω φράγμα. Αντλησιοτα… αντλείς αποθηκεύεις, έτσι; Με ΑΠΕ. Υπάρχουν έργα στην Ελλάδα ώριμα και στο ηπειρωτικό σύστημα και στην Κρήτη.
Ακριβώς, ακριβώς, και είπα και τους λόγους. Και είπα επίσης ότι υπάρχουν μελέ… το υπουργείο ξέρει τα οικονομικά αυτών των έργων. Έτσι;
ΣΟΦΙΑΝΟΣ: Συνδυασμός αντλησιοταμίευσης και ΑΠΕ, για να καταλάβ…
ΠΑΠΑΣΤΑΜΑΤΙΟΥ: Ναι, δηλαδή το ΑΠΕ παράγει ρεύμα. Όταν τη νύχτα δεν υπάρχει πολύ μεγάλη ζήτηση ή τις στιγμές που δεν υπάρχει ζήτηση, βάζει μπροστά μια αντλία, η αντλία ανεβάζει νερό το πάνω φράγμα, το αποθηκεύει εκεί, άρα αποθηκεύεται δυναμική ενέργεια, την ημέρα… την επόμενη στιγμή που το ΑΠΕ λόγω στοχαστικότητας, λόγω μεταβλητότητας δεν παράγει, πέφτει το νερό, γυρίζει μια τουρμπίνα. Δηλαδή αντλείς, αποταμιεύεις… αντλησιοταμίευση.
ΟΜΙΛΗΤΗΣ: Αυτά αφορά σε αιολικές, φαντάζομαι.
ΠΑΠΑΣΤΑΜΑΤΙΟΥ: Όχι, οποιοδήποτε… οποιοδήποτε σύστημα τροφοδοτείται με ΑΠΕ. Δηλαδή ένα σύστημα που έχει πολύ μεγάλη διείσδυση ΑΠΕ, συμφέρει, και κλιματικά εννοώ, όχι μόνο οικονομικά, και περιβαλλοντικά δηλαδή όχι μόνο οικονομικά, να αποθηκεύεις τις ενέργεια με αυτό τον τρόπο, σε μεγάλη κλίμακα, αυτό είναι μεγάλη κλίμακα.
Υπάρχει και η μπαταρία, η οποία είναι πιο ας πούμε έτσι βραχυπρόθεσμες για να εξομαλύνει τις πιο short term διακυμάνσεις της μεταβλητότητας. Κοιτάξτε, η ΑΠΕ είναι μεταβλητή μορφή ενέργειας. Αυτό δεν σημαίνει ότι είναι αξιόπιστη. Είναι αναξιόπιστη. Χρησιμοποιούνε διάφοροι λαϊκιστικοί όροι βλέπω στην αντίδραση ότι είναι διαλειπτόμενη, είναι μια μεταβλητή, είναι … Χρειαζόμαστε την αποθήκευση, αυτή είναι η μαγεία των ΑΠΕ, χρειαζόμαστε ένα μεγάλο μίγμα με όλες τις τεχνολογίες, αποθήκευση, δίκτυα, βιομάζα, εξοικονόμηση, πρώτα απ’ όλα εξοικονόμηση όπως είπε ο κ. καθηγητής, έτσι θα γίνει η μετάβαση.
ΟΜΙΛΗΤΗΣ: Να πω μια παρατήρηση. Με τον νυν κανονισμό κτιρίων, τον νόμο δηλαδή στην ουσία του Βενιζέλου του 29, για τι είδους παρεμβάσεις σε κτίρια συζητάμε, όταν είναι αδύνατον να γίνει οτιδήποτε αν δεν υπάρχει πλειοψ… συγγνώμη, ομοφωνία. Δηλαδή καλός ο σχεδιασμός για τις παρεμβάσεις στα κτίρια αλλά είναι …
ΠΑΠΑΣΤΑΜΑΤΙΟΥ: Ναι, νομίζω φυσικό αέριο πήγε σε 51%, νομίζω. Ο κ. Μπαλαράς είναι συνδεδεμένος, θα ξέρει καλύτερα.
ΜΠΑΛΑΡΑΣ: Αν θα θέλατε να επαναλάβατε λίγο την ερώτηση, γιατί άκουγα κάτι στο βάθος αλλά…
ΟΜΙΛΗΤΗΣ: Σχετικώς με…
ΠΑΠΑΣΤΑΜΑΤΙΟΥ: Επειδή δεν ακούγεστε μάλλον.
ΟΜΙΛΗΤΗΣ: Πείτε το, πείτε το, πείτε το.
ΠΑΠΑΣΤΑΜΑΤΙΟΥ: Η ερώτηση ήτανε ότι ο κανονισμός ο ενεργειακός των κτιρίων προβλέπει ομοφωνία για τέτοιου είδους παρεμβάσεις εξοικονόμησης στα κτίρια των πολυκατοικιών. Άρα υπάρχουν θεσμικά…
ΜΠΑΛΑΡΑΣ: Όχι, ναι.
ΠΑΠΑΣΤΑΜΑΤΙΟΥ: Όχι;
ΜΠΑΛΑΡΑΣ: Ναι, ναι, όχι, είναι…
ΠΑΠΑΣΤΑΜΑΤΙΟΥ: Άρα πώς είναι δυνατόν…
ΜΠΑΛΑΡΑΣ: Πιάνουμε τώρα και τα πρακτικά προβλήματα, γιατί καλά τα κουβεντιάζουμε εμείς εδώ αλλά…
ΠΑΠΑΣΤΑΜΑΤΙΟΥ: Ναι, πώς αν δεν λυθούν τόσο βασικά θεσμικά προβλήματα, να πάμε…
ΜΠΑΛΑΡΑΣ: Ακριβώς, ναι, είναι…
ΠΑΠΑΣΤΑΜΑΤΙΟΥ: Αυτή είναι η ερώτηση.
ΟΜΙΛΗΤΗΣ: Η απάντηση είναι ότι θα γίνει εκεί που μπορεί να γίνει. Δεν είναι ανάγκη να γίνει στο 100%, ας γίνει στο 30%.
ΜΠΑΛΑΡΑΣ: Αλλά δοθήκανε και έχουνε ήδη, επειδή έχουμε αναγνωρίσει τα τεράστια προβλήματα με τον τρόπο που λειτουργούνε οι πολυκατοικίες και την λήψη αποφάσεων κ.λπ. μετά τις κακές αυτές εμπειρίες όπως έχετε δει, και στο «Εξοικονομώ» έχουνε δοθεί λύσεις που πλέον μπορεί κανένας να κάνει επεμβάσεις μόνο στο διαμέρισμά του. Άρα προσπαθεί κανένας να το ξεπεράσει, γιατί στην μικρή κοινωνία μιας πολυκατοικίας αντιλαμβανόμαστε όλοι ότι υπάρχουν και διαφορετικές προτεραιότητες και διαφορετικές ανάγκες και διαφορετικές προσεγγίσεις.
ΟΜΙΛΗΤΗΣ: Ευχαριστώ πολύ. Ας τελειώσουμε με ένα αισιόδοξο μήνυμα, το Πολυτεχνείο πριν από 3-4 χρόνια έκανε μία πλήρη μελέτη για όλη την Ελλάδα. Έχει εντοπίσει όλες τις δυνατότητες φραγμάτων αντλησιοταμίευσης με ένα εφικτό κόστος και περιμένει την υλοποίηση αυτό το πράγματα.
Και αν μου επιτρέπετε μια πολύ μικρή-μικρή παρέμβαση. Αυτές οι λύσεις που αγγίξαμε είναι μία, δύο, τρεις από ένα μεγάλο κατάλογο. Αν είναι να μείνει κάτι είναι ότι χρειαζόμαστε ευελιξία και πολλές, συνδυασμός διαφορετικών λύσεων.
ΟΜΙΛΗΤΗΣ: Σας ευχαριστώ πάρα πολύ. Εδώ ολοκληρώνεται το συνέδριο. Ο κ. Παπαντωνίου θα κάνει το κλείσιμο.
ΠΑΠΑΝΤΩΝΙΟΥ: Όχι κλείσιμο, ένα μεγάλο ευχαριστώ. Ένα μεγάλο ευχαριστώ σε όλους λαμβάνοντας υπόψη ότι υπήρξε και διαδικτυακή εναλλακτική λύση. Γεια σας.